Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
klocekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-04-2011 - 02:26
Nowicjusz
Nowicjusz


Dołączył/a: 26-08-2008



Status: Offline
Zaczyna mnie to powoli nudzić. Przestało już bawić.

Cytat:
Dobra, dobra. Nie wazelinuj. Podsumujmy wiec:

Glowny kaliber dziala czolgowego, ktorym dysponowali Niemcy w chwili ataku na Rosje, to 37 mm. Czolgow o takim kalibrze Niemcy mieli niewiele, ledwie kilkaset. A nawet jezeli uwzglednic haubice czolgowa - 75 mm.

W tym samym czasie, zdecydowana wiekszosc czolgow rosyjskich miala zupelnie przecietny u Rosjan kaliber 45 mm (T-26), a bardzo duza czesc - kaliber 76 mm (T-34, KW-1). Czolgow tych mieli Rosjanie w ilosciach odacych w tysiace, czyli o jeen-dwa rzedy wielkosci wiecej, niz Niemcy. Jezeli zas dolaczymy do katalogu haubice czolgowe, to rosyjski KW-2 uzbrojony byl w kaliber ponad dwukrotnie wiekszy: 152 mm wobec niemieckiego 75 mm.

By zas jeszcze mocniej uwypuklic przewage powszechnego w Armii Czerwonej i w skali tej armii ledwie przecietnego dziala czolgowego 45 mm nad rzadko spotykanym i jednoczesnie niemal najsilniejszym niemieckim dzialem czolgowym 37 mm, porownajmy je nieco uwazniej.

Waga pocisku:
Niemiecka armata czolgowa 37 mm: 0,68 kg
Radziecka armata czolgowa 45 mm: 1,43 kg.

Predkosc poczatkowa:
Niemiecka armata czolgowa 37 mm: 760 m/s
Radziecka armata czolgowa 45 mm: 760 m/s

Zapytasz: ale co to oznacza w praktyce?

Znany wzor mowi, ze E = mc^2, czyli, ze energia to iloczyn masy i kwadratu predkosci. Jak widzimy wyzej, w obu przypadkach, predkosc jest ta sama. Ale masa pocisku jest, w przypadku Rosjan, dwukotnie wieksza. Ergo, rowniez i energia wystrzelonego pocisku jest dwukrotnie wieksza.

A to przynosi konkretne rezultaty w kwestii mozliwosci przebijania pancerza. Porownajmy:

Zdolnosc przebijania pancerza na dystans 100 m.
Niemiecka armata czolgowa 37 mm: do 40 mm
Radziecka armata czolgowa 45 mm: do 51 mm

Zdolnosc przebijania pancerza na dystans 500 m.
Niemiecka armata czolgowa 37 mm: do 35 mm
Radziecka armata czolgowa 45 mm: do 45 mm

Przewaga czolgowej armaty radzieckiej jest bardzo wyrazna.

Przypominam, ze caly czas porownujemy srednia, przecietna radziecka armate czolgowa z praktycznie najlepsza czolgowa armata niemiecka.

Co to znaczy w praktyce, na polu radziecko-niemieckiej walki czolgow w polowie 1941?

Oznacza to, iz najgrubszy, powtarzam: najgrubszy! pancerz niemiecki z poczatku wojny (30 mm pancerza czolowego w PzIII D,E,F oraz tyle samo w Pz IV D,E) byl dwukrotnie za cienki, by ochronic najlepszy niemiecki czolg przed przecietna radziecka armata czolgowa.

W tym samym czasie, liczne radzieckie modele czolgow (T-34, KW-1, KW-2 i inne) byly calkowicie odporne na ogien najlepszych niemieckich armat czolgowych - czy to od przodu, czy to od tylu, gdyz ich pancerz byl grubszy, niz 40 mm. Dodajmy, ze dodatowo, w radzieckich czolgach, pancerz byl pochylony. A to jeszcze mocniej, o ok. 1/3, redukowalo niemiecka zdolnosc przebijania radzieckiego pancerza.

Cytat:
"No cóż czekam tylko aż wyjdą jakieś wspomnienia radzieckich czołgistów."


Nie musisz czekac. Jest ich mnostwo, tyle, ze wydawane byly w czasach poprzedniego systemu. Dlatego raczej zalecalbym antykwariat, niz ksiegarnie.

Cytat:
"Jedyną "książkę generała" jaką przeczytałem jest ooo "Wspomnienia żołnierza" Guderiana. Facet był teoretykiem"


Lolz. Teoretykiem? : ) Tak. Ale nie tylko. Od samego poczatku II wojny, juz w kampanii w Polsce, walczyl i dowodzil na froncie. Tak samo we Francji i w Rosji.

Cytat:
"Apropo rosjan i niemieckiego sprzętu. Doczytaj sobie. Ruscy mieli zamiar skopiować kilka rozwiązań z pz III do "doskonałego" t34."




A kopiowac to kazdy kopiowal od kazdego. Nie ma w tym nic szokujacego.


Wazelina? Nie podnoś swojego mniemania o sobie haahah. Przeczytaj jeszcze raz co napisałem bo nie lubię się powtarzać. Do tego przemilczasz celowo istnienie 50 mm armaty. Żenua. Wytłumacz to znowu że tych czołgów było 300 na 3000 biorących udział i dobra ciśniemy dalej byle do przodu Smile

Cytat:
Nie musisz czekac. Jest ich mnostwo, tyle, ze wydawane byly w czasach poprzedniego systemu. Dlatego raczej zalecalbym antykwariat, niz ksiegarnie.


Biliśmy faszystów tylko iskry leciały. A to że straty były 2-3 razy większe jak niemieckie i liczba naszych tanków 2-20 razy większa od niemieckich to juz niema znaczenia. "Widziałem setki zniszczonych tygrysów i panter" Kursk 1943. Tyle nt. tego co dotychczas wyszło. Czytałem to wiem. Pisałem zresztą nt. PRLowskich ksiązek i co o tym myśę. Podobno czytasz to powninieneś wiedzieć co mam na myśli.


Cytat:
Lolz. Teoretykiem? : ) Tak. Ale nie tylko. Od samego poczatku II wojny, juz w kampanii w Polsce, walczyl i dowodzil na froncie. Tak samo we Francji i w Rosji.


Potwierdzasz to co napisałem czy strzyżesz głupa? Smile

Cytat:

Ciagle rzucsz tylko jakies pol-slowka i insynuacje. Zadnych argumentow. Taka rozmowe mozesz prowadzic ze swoja babcia na targu. Ja oczekuje od Ciebie liczb i faktow.

Piszesz, ze KW-1 to "wolna krowa"? Coz. Sprawdzmy, a potem porownajmy.

Predkosc czolgu KW-1 to (Wikipedia) 45 km / h. Czy to duzo, czy malo? Coz. Z taka predkoscia, KW-1 mozne dojechac z granicy niemiecko-radzieckiej do Berlina w ciagu (Google maps okresla dystans na 780 km) jednej doby, i to uwzgledniajac szesciogodzinna przerwe na serwis, sen i tankowanie.

No, ale dobrze. Oczywiscie, 45 km / h to zadna wielka rewelacja. Ciezkie czolgi niemieckie w 1941 r. na pewno byly duzo szybsze. Sprawdzmy... Ach, tak, racja! Przeciez Niemcy nie mieli ciezkich czolgow w ogole! No to nie wiem, jak Ty, ale ja wole miec na polu walki ciezki czolg poruszajacy sie z predkoscia 45 km / h, niz nie miec ciezkiego czolgu w ogole.

No to inaczej. Sprawdzmy najciezszy czolg, jakim Niemcy wtedy dysponowali, czyli Panzer IV. To nie jest czol ciezki, ale sredni, wiec na pewno jest szybszy. Wikipedio moja droga, jakaz to on mial predkosc?

Otoz okazuje sie, iz sredni czolg niemiecki mial predkosc nizsza, niz ciezki czolg sowiecki, bo ledwie 42 km / h. Jezeli wiec KW-1 jest przy 45 km / h "ciezka krowa", to jak nazwiesz niemiecki Panzer IV, ktory byl jeszcze wolniejszy?


45 km/h po drodze heheeh Tak! KW walczyły na boiskach asfaltowych Very Happy

Cytat:
Lolz. Czyli co, rosyjskie czolgi sie psuly, ale za to niemieckie czolgi nie psuly sie wcale? Zajrzyj ponownie do wspomnien generalow niemieckich, Guderiana i Mansteina. W ciagu pierwszych kilkunastu tygodni wojny, stany niemieckich dywizji pancernych ulegly redukcji o ok. 50-75%.


Normalne zużycie sprzętu. Nie naciągaj faktów ziomuś. To co napisałem to wady techniczne. Napisałem również że to poprawiono w 1942

Cytat:
Ponownie zaprzeczasz sam sobie. Piszesz, ze Niemcy uzywali zdobycznych egzemplarzy - ale jednoczesnie twierdzisz, ze podobno sie caly czas psuly, byly gorsze od niemieckich, w ogole chlam i zlom. To po co ich uzywali, skoro byly takie kiepskie? I kto je obsadzal, skoro niemieckie zalogi mialy wlasne, niepsujace sie czolgi niemieckie? Lolz!


A ropsjanie mieli doskonałe czołgi i nic nie potrzebowali
http://anonymous-generaltopics.blogspot.com/2010/05/captured-pzkpfw-iiis-and-ivs.html
kliknij sobie. Może zmyjesz tusz czterech pancernych z oczu. Gówniane i beznadziejne niemieckie czołgi Sad Pewno z litości dla niemców je brali żeby im smutno nie było i tworzyli całe brygady heehhe
Cytat:


Tak, koniec. Bo to jest wlasnie kompletna lista najglowniejszych kryteriow wartosci czolgu na polu bitwy.


Ty chyba nie powinieneś w ogóle prowadzić polemiki nt broni pancernej....

Cytat:
Oczywiscie, ze bylo ciasno. Ale czolgi nie po to sie produkuje, by mieszkaly w nich wielodzietne rodziny. Poza tym badz uczciwy - nie twierdzisz chyba, ze w czolgu niemieckim mogles grac w siatkowke!


Gratuluje lekceważacego podejścia do tematu. j.w. To samo co nt. szybkostrzelności....

Cytat:
Zgoda, Rzucalo i trzeslo. Za to pancerz gwarantowal Ci odpornosc na ogien kazdej niemieckiej armaty przeciwpancernej w pierwszej polowie wojny, a w drugiej odpornosc na zdecydowana ich wiekszosc. Jednoczesnie, dzialo gwarantowalo Ci przebicie pancerza dowolnego niemieckiego czolgu w dowolnym jego miejscu w pierwszej polowie, a zdecydowanej ich wiekszosci w drugiej polowie wojny.

Nie wiem, jak Ty. Ale ja, majac do wyboru poteznie opancerzony i uzbrojony czolg, ktory jest ciasny oraz rzekomo przestronny i amortyzowany czolg niemiecki, ktory za to jest smiertelna pulapka w kazdym starciu - wole przezyc w ciasnoscie, niz umrzec na resorach.


Wolę zginąć w wygodnej stalowej trumnie niż ginąć w nieodpornej w 1942 roku ciasnej trumnie ;]

Cytat:
A to jest juz piramidalna bzdura i wielce sie kompromitujesz, powtarzajac ja bez zadnej refleksji. Wybuchajace zbiorniki paliwa? Wybucha nie zbiornik, ale paliwo. A wiesz, na jakim paliwie jedzie T-34? Na oleju napedowym. A olej napedowy nie wybucha.

A teraz porownajmy - jak to bylo w czolgach niemickich? Ich paliwo to z kolei nie olej, ale w miazdzacej wiekszosci benzyna. A benzyna jest wielce latwopalna i ma wielka sklonnosc do wybuchu i samozaplonu.

Wnioski: w racji wykorzystywanego paliwa, czolgi radzieckie (olej napedowy) byly o wiele bardziej odporne na pozary, niz czolgi niemieckie (benzyna).

Zbiorniki mu wybuchaja... Lolz!


Polecam zajrzeć do monografi t34. Albo obejrzeć sobie zdjęcia płonących t34 Smile A podobno ropa była niepalna Sad

Cytat:
Racja. Spawanie reczne nie jest najlepszym sposobem spawania. Jak najbardziej. Sluszna uwaga.

Ale mam kontrpytanie. A jak w tym samym czasie spawane byly czolgi niemieckie? Czyzby w inny sposob, niz czolgi radzieckie?

Odpowiedz jest prosta. Te lepsze czolgi niemieckie byly spawane dokladnie tak samo, jak czolgi radzieckie. Te lepsze. A co z tymi gorszymi? te gorsze nie bylyl spawane wcale. Byly nitowane. Jezeli znasz roznice mieczy spawen a nitem, nie musze mowic dalej. Jesli nie znasz - tym bardziej nie musze.

A co do samego spawania, to akurat metalurgia radziecka szla w pierwszej linii postepu. Wikipedia: "In 1932 a Russian, Konstantin Khrenov successfully implemented the first underwater electric arc welding. Gas tungsten arc welding, after decades of development, was finally perfected in 1941, and gas metal arc welding followed in 1948 [...] In 1953 the Soviet scientist N. F. Kazakov proposed the diffusion bonding method.[12]" To tak na marginesie.


Jakoś nie widziałem by niemieckie czołgi[zdjęcia] się rozsypywały na kawałki po trafieniu w spawy.

Cytat:
O, dzizas. Jak z dzieckiem. O.o Przeciez wykazalem Ci, ze pancerz KW-1 byl nie do przebicia przez tamten okres wojny zadne niemieckie dzialo czolgowe.


hehehe tak w 1941 nie ale w 1942 już się bajka skończyła.

Cytat:

Ale... Calkowicie zmieniles teraz temat. Teraz piszesz nie o armatach czolgowych, ale o artylerii.


Jakbyś czytał ksiązki to byś wiedział że armata czołgowa 3,7 cm KwK 35/36 L/45 to nic innego tylko pak36 przerobiony na armatę czołgową w tym przypadku zmiana oporopowrotnika. Tak samo jak armata t 26. Armata tygrysa natomiast to słynna acht koma acht. Tylek, że prócz oporopowrotnika dostała hamulec wylotowy. Rzeczywiście dużo książek masz o niemieckich czołgach.

Cytat:
Ale chwila. Moment. O czym Ty teraz w ogole piszesz? Co Ty teraz w ogole udowadniasz? Czemu ma sluzyc to monologowanie o 7TP? Co to ma wspolnego z sowieckimi czolgami? O.o


Rzeczywiście jesteś cholernym ekspertem skoro nie zauważyłeś, pomimo, że pisałem w moim poscie powyżej, że 7tp był na tym samym podwoziu co t26(vickers). Kadłub ten sam. Inna wieża. Oczywiście nie do końca. Bo ruscy nawet szybko zauważyli, że nitowana konstrukcja robiła swoje spustoszenie wewnątrz pojazdu więc zaczęli produkować wersję spawaną co i tak nie zmienia przestarzałości tego pojazdu.

Cytat:

Mieszasz prawde z wymyslami. To prawda, ze nie byli w stanie powstrzymac Niemcow w 1 okresie wojny. Ale z jakoscia ich czolgow nie mialo to nic wspolnego. Tym bardziej z ich rzekoma przestarzaloscia, co juz jest calkowita, ekstremalna bzdura. Naprawde czynisz krzywde samemu sobie, bezmyslnie powtarzajac takie durnoty.

Ktory konkretnie, powtarzam: konkretnie!, czolg radziecki byl przestarzaly, i w porownaniu z ktorym konkretnie, powtarzam, konkretnie!, czolgiem niemieckim tego samego okresu?


Np. z nowymi wersjami pz III? Nie wspomnę już o tym, że był kiepskim przeciwnikiem dla PZ IV z haubicą szturmową.

Cytat:

A co ma piernik do wiatraka??!! Czolgi to tylko jeden maly skrawek calego obrazu wojny. Mozna przegrywac wojne majac doskonale czolgi - jak Sowieci w l. 1941-1943. Mozna ja wygrac, majac czolgi przestarzale, leciutkie i nieliczne, jak Amerykanie i Brytyjczycy.


Gratuluję sprytnego pominięcia tego co napisałem w nawiasie Smile

Cytat:


Wow ale wiedzę posiadasz dając linki z wikipedi. Myślałem, że się trochę bardziej wysilisz Very Happy Ale co racja to racja. Su 100 to jedyny ruski niszczyciel czołgów prawie z prawdziwego zdarzenia(su 76 to gorszy od mardera II, SU85 słaba armata). Miał pocisk w jednym kawałku, wmiare dobry pancerz... Tylko, że ruscy nic się nie nauczyli i dalej miał właz w przedniej płycie pancerza Very Happy Jednak daleko mu do niemieckiej Jagdpanthery czy do Panzerjagera IV L/70.
SU-152 to nie niszczyciel czołgów. Powstał jako samobieżna artyleria wsparcia do niszczenia bunkrów etc. jednak posyłano załogi na rzez w atakach pierwszej linii razem z teciakami jako wsparcie. Miał też słaby pancerz.
http://1.bp.blogspot.com/_MXu96taKq-Y/S_Ij_S2TFtI/AAAAAAAAMEE/sM4Koo1PAZ8/s1600/18.gif
Jak widzisz w momencie wprowadzenia do służby w 1943 roku nie był odporny na ogień Pzkpfw IV G/H a co dopiero tygrysa, pantery. Jednak miał jedną zaletę powiązaną z wadą. Działo. Siła zniszczenia budzi naprawdę respekt. Pocisk nie przenijał pancerza tylko włamywał się albo zrywał wieże pojazdu trafionego. Miałem gdzieś zdjęcie Hetzera, który otrzymał trafienie z su 152. Przedni pancerz został wyłamany(nie przebity) ze spawów sprasował załogę razem z przedziałem bojowym i silnika. Po czym wszystie "flaki" hetzera rozprysły się za pojazdem a pocisk poleciał dalej... Respekt dla siły ognia. Ale pomimo masakrycznej siły rażenia miał powolne przeładowywanie. Możesz trochę o nim poczytać w książce Driabkina o przeciwpancerniakach ;]


Cytat:
Gdzie? W ktorym miejscu? Pisz konkrety!


Właściwie to od początku ale się nie odzywałem ;]

Cytat:
Super. Podziwiam kolekcje i jestem pod jej duzym wrazeniem. Ale co to ma wspolnego z omawianym tu tematem?! Kto zniszczyl te czolgi na zdjeciach? Artyleria piechoty? Miny przeciwpancerne? Lotnictwo? Dziala okretowe? To sa jakies anonimowe wraki, ktore o jakosci wojsk pancenych zachodnich aliantow nie mowia absolutnie NIC!


Jakbyś trochę czytał i zdjęcia oglądał to byś chyba odróżnił otwór po penetracji pocisku ppanc a rozerwanym na kawałki czołgiem przez trafienie rakietą/bombą.

Cytat:
Ktore teatry? Konkretnie! Fakty! Liczby! Nie karz mi sie domyslac, jakie to argumenty masz na mysli! Podawaj je wprost lub nie wyglupiaj sie wcale!


Mam wrażenie, że polemizuję z głupkiem. Ale dobra skoro już się wciągnąłem w bezsensowną polemikę...
Przeczytaj to co zacytowałem i to co ja napisałem. Albo nie paluszkiem pokażę jak w przedszkolu. Patrz Francja Bocage. Jeśli posiadasz miniumum wiedzy to chyba nie muszę tłumaczyć jak ciężko się atakuje w takim terenie co nie? Sprawdz sobie sieć rzek od normandii do Berlina i porównaj ze wschodem. Zachodnia europa była bardziej cywilizowana i gęscięj zaludniona niż europa wschodnia.

Cytat:
To prawda. Ale co to ma wspolnego z tematem jakosci broni pancernej? Trzymaj sie tematu, a dygresje zostaw na tematy na forum akwarystycznym.


Bardzo wiele lepiej udać głupka niż zaakceptować fakty. Dziadek znajomego walczył w luftwaffe jako volksdeutch. Był rok bodajże 1945. Zajęli pozycje swoją bateria flak 18 lub 36. Nadciągneły ruskie czołgi. Pełny horyzont. Cisną czarne punkciki. Dziadziuś uciekł bo miał w dupie niemicką sprawę. Ale tamci zostali. Zaczęli strzelać. Boom boom płonie kilkanaście ruskich teciaków ale tamte się nie zatrzymują. Poprostu rozjechały te 4 flaki gąsienicami i pojechały dalej. I tak to wyglądało na większości odcinków frontu wschodniego. Szanowali czołgistów tak samo jak piechotę.

Cytat:
Teza postawiona w taki sposob to ewidentna bzdura. To jakbys mowil, ze ktos zaprojektowal samochod, nie uwzgledniajac miejsca dla kierowcy. W ogole nie wymaga ona odpowiedzi.


No cóż wygoda załogi była na ostatnim miejscu przy projektowaniu czołgu przez ruskich więc nie wiem czy aby nie powinineś się tego domyślić skoro posiadasz zdolności czytania w moim umyśle Very Happy Co już pokazałeś kilka razy w tym temacie hehe

Cytat:
Bzdura, bzdura, bzdura! Powtarzasz glupie stereotypy i wymysly. Oderwij sie wreszcie od durnych schematow! Zacznij myslec samodzielnie! Patrz na liczby i sam kojarz, a nie powtarzaj zaslyszane gdzies po katach plotki!

Zaden kraj na swiecie nie mial takiego doswiadczenia w produkcji czolgow, jak ZSRR.

Proste fakty:

Pierwszy masowo produkowany czolg na swiecie to T26, produkowany od 1931. Powtarzam: 1931. To trzy lata wczesniej, niz Niemcy zabrali sie za projektowanie i produkcje swojej pierwszej tankietki. Nawet nie czolgu, ale tankietki! W tym samym czasie, pancerne wojska innych panstw (USA, Wielka Brytaia, Francja) nie istnialy lub ograniczaly sie do zapasow z czasow I wojny swiatowej.

To wlasnie projektanci radzieccy oraz radzieckie fabryki jako pierwsze zaczely wiec nabierac doswiadczenie w masowej produkcji pancernej. W tym samym czasie, zaden inny kraj nawet nie planowal wdrazania tego typu produkcji.

W 1935 Niemcy oficjalnie wypowiedzieli traktat wersalski i rozpoczeli projektowanie czolgow. W tym czasie, ZSRR mial juz 3.500 czolgow w sluzbie, podzielonych na 18 brygad. Powatrzam: w chwili, gdy Niemcy rozpoczynali projekty i produkcje pierwszych czolgow, Rosjanie mieli ich juz 3.500.

Wielkimi krokami zbliza sie II wojna swiatowa. Wszystkie kraje swiata zbroja sie, wszystkie mocarstwa i niektore inne kraje (np. Wegry, Polska) produkuja tyle czolgow, ile tylko pozwala im ich doswiadczenie i wyszkolenie zalog fabrycznych.

I oto w 1939 r. ZSRR posiada 14.500 czolgow - to nie liczac modeli lekkich, przestarzalych ani plywajacych.

W tym samym czasie Niemcy, druga najwieksza potega pancerna swiata, ma czolgow ledwie 3.400 - i to wszystkich mozliwych modeli, rowniez tankietek. Roznica jest wiec ponad czterokrotna. A sa to czolgi lzejsze, wolniejsze i gorzej uzbrojone od czolgow sowieckich.

A inne kraje? Wielka Brytania, na ten przyklad, najwieksze imperium owczesnego swiata, ma czolgow ledwie 550.

Jezeli wiec - jak piszesz - nalezy szydzic i wysmiewac "chlopow z kolchozu", ktorzy "sierpami" wyklepali 14.500 najlepszych w owczesnym swiecie czolgow, to jak nalezy skomentowac przemysl i zalogi fabryczne kraju, ktory wyprodukowa czolgow ledwie 3.400, i to znacznie gorszych?

A jak nazwac gospodarke kraju, ktory byl w stanie wyprodukowac czolgow ledwie 550?


Prosty fakt jest taki, że się nie czyta wspomnień tylko statystyki i książki generałów.

Cytat:
Twoja wiedza o metalach jest, coz, zenujaca.

Proste fakty. Pancerz odlewany jest najwyzszym owczesnym osiagnieciem metalurgii. Jest lepszy do pancerza spawanego, bo stanowi jedna zwarta bryle, nie ma zadnego miejsca laczenia sie plyt, nie ma "szwow". Jego produkcja jest tez trudniejsza i drozsza, od produkcji pancerza spawanego. Kraj odlewajacy pancerze daje swiadectwo zaawansowania i wyrafinowania swojej produkcji. W ogole nie wiesz, z czego szydzisz.


Tak był lepszy od hartowanej stali. Surprised

Cytat:
Choragiewkami?! Co dziesiaty czolg?! O, rrrrrrrrany!!! Twoja wiedza jest - mowie z przykroscia to po raz ktorys - naprawde zenujaca.

Odwolajmy sie do faktow.

Fakt pierwszy - tak, Rosjanie stosowali choragiewki. Tak samo, stosowali je Niemcy oraz wszystkie inne armie swiata. I nawet dzisiaj nadal stosuje sie choragiewki w warunkach ciszy radiowej. Robia to Amerykanie, Francuzi, Brytyjczycy, i wcale nie jest to dowodem na to, ze Amerykanie maja kolchoznikow w czolgach, ktorzy nie potrafia obslugiwac radia.

Fakt drugi - ZSRR produkowalo radiostacje czolgowe juz od 1933 r. Byl to model 71-TK-1. Zasieg lacznosci glosowej w ruchu: 15 km. Zasieg maksymalny: 50 km. W tym samym czasie, zadne inne panstwo nie produkowalo jeszcze radiostacji czolgowej. Takze Niemcy. Z prostej przyczyny - Niemcy w ogole nie mieli wtedy czolgow. W ogole nawet nie planowali ich masowej produkcji.

Fakt trzeci - w pozniejszych latach wdrazano W ZSRR produkcje znacznie nowoczesniejszych i jeszcze silniejszych czolgowych aparatow radiowych.

Fakt czwarty - normy radzieckie sprzed wojny przewidywaly wyposazenie w radio co najmniej czolg kazdego dowodcy plutonu - czyli co trzeci czolg.

Fakt piaty - normy te do 1941 r. znacznie przekroczono. W praktyce, regula bylo, iz w kazdej dywizji polowa czolgow ma radiostacje nadawczo-odbiorcze.

Pytanie do Ciebie: wobec 50%-wego nasycenia radzieckiego wojsk pancernych radiostacjami, jakie bylo nasycenie tym samym wyposazeniem wojsk niemieckich?


Każdy niemiecki czołg miał radiostację pozwalającą na komunikację miedzy jednym a drugim pojazdem. Pojazd dowódcy plutonu/kompani miał swój czołg dowodzenia wyposażony w radiostację "zwykłą"(oj wybacz ale nie chce mi sie szukać który to FuG)oraz dalekiego zasięgu.
Okej dziś też używają chorągiewek ale nie w środku bitwy żeby dowódcy czołgu urwało łeb?(w dodatku każdy współczesny czołg ma również radiostację). Nie przekręcaj faktów.
A Ruskie wojska pancerne miały w 1941 roku to samo w sprzęcie łączności co ruskie lotnictwo(czyli... gówno ). W 1942 roku zaczęły się pojawiać masowo radiostacje ale po lekku nie nerwowo Very Happy

Cytat:

Coz. Mozesz zatkac sobie uszy dlonmi i wrzeszczec "nicnieslyszenicnieslyszenicnieslysze!!!" Ale ja tu w miedzyczasie, na spokojnie i z pelna logika udowodnilem na liczbach, na grubosci pancerza, kalibrze dziala, predkosci, mocy silnika, rodzaju paliwa, ze sie mylisz.


Chyba sobie. Bo mnie nie przekonałeś. Napisz coś jeszcze o rodzaju paliwa bo to interesujące Very Happy Zobaczymy co tam ciekawego wiesz nt. temat.

Ogólnie to chyba szkoda mojego cennego czasu w tym temacie... Maniak ruskiej pancerki? Piszesz podobnie jak mój znajomy maniak niemieckiej pancerki. Wszystko co niemieckie to dobre i wady miały tylko ruskie czołgi(w odpowiedniej odwrotności rzecz jasna) Very Happy

Może wyjdą jakieś nowe wspomnienia ruskich tankistów to może znowu zmienię zdanie...
Właśnie tak wogóle zapomniałem dopisać dlaczego strach jest tylko u aliantów zachodnich przed tygrysem. Jak to wspominała jedna rosjanka(tak w armi czerwonej służyło wiele kobiet w różnych oddziałach(czołgi, lotnictw,o fizylierzy, sanitariuszki, praczki, etc..)) Dla moich wnuków jestem bohaterem. Wygraliśmy wojnę i pobiliśmy faszystów. Dlaczego miałabym pisać jak było naprawdę? Zapłaciliśmy ogromną cenę za zwycięstwo. - taki stereotyp. Lepiej pisać o wspaniałych zwycięstwach, walkach, przygodach niż książkę bez patosu....

_________________
шестьсот шестьдесят шесть
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RaulOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-04-2011 - 16:03
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
Fajnie się to czyta, gdybyście jeszcze odpuścili sobie złośliwości byłoby tylko lepiej.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-04-2011 - 01:38
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
Zlosliwosci sa do przejscia, bo sa zabawne. Prawdziwym problemem tej dyskusji jest charakter i sposob argumentacji mojego oponenta, ktory wobec faktow i liczb uparcie odpowiada mi niemal wylacznie emocjami.

Cytat:
"Wazelina? Nie podnoś swojego mniemania o sobie haahah. Przeczytaj jeszcze raz co napisałem bo nie lubię się powtarzać."


I to jest cala Twoja polemika z faktem, iz najpopularniejsze w armii niemieckiej dzialo 37 mm - ledwie kilkaset czolgow mialo wiekszy kaliber armaty - nie bylo w stanie przebic pancerza przecietnego czolgu rosyjskiego, a tymczasem najslabszy kaliber rosyjskiego czolgu T-26 45 mm przebijal kazdy pacerz niemiecki w dowolnym miejscu? O.o

Cytat:
"Do tego przemilczasz celowo istnienie 50 mm armaty."


Nie przemilczam. Napisalem przeciez, ze owszem, istnialy w armii nieieckiej armaty czolgowe o wiekszym kalibrze, niz 37 mm, wlasnie owe armaty czolgowe 50 mm. Bylo ich jednak bardzo malo, ich wplyw na sytuacje na froncie byl symboliczny. A tymczasem dzial 45 mm Rosjanie mieli na swych czolgach tysiace, tysiace, tysiace. To po pierwsze. Po drugie: takze i rosyjski kaliber 45 mm nie byl przeciez najciezszym kalibrem. T-34 oraz KW-1 mialy kaliber 76 mm.

Porownanie kalibru niemieckiego 37 mm z rosyjskim kalibrem 45 mm jest wiec jak najbardziej na miejscu. Gdybysmy chcieli tu omawiac najciezszy niemiecki kaliber armaty czolgowej, czyli 50 mm, nalezaloby mu wtedy przeciwstawic najciezszy kaliber czolgowej armaty rosyjskiej, czyli 76 mm. A wtedy wyniki porownania bylyby juz nie znacznie korzystniejsze, ale po prostu druzgocace na korzysc Rosjan.

A przechodzac do liczb: czolgow wszystkich rodzajow z armata o kalibrze 50 mm bylo w 1941 w Niemczech ok 500. Tymczasem w Rosji samych tylko T-34 z armata o kalibrze 76 mm bylo ponad 1.300.

Cytat:
Cytat:
Otoz okazuje sie, iz sredni czolg niemiecki mial predkosc nizsza, niz ciezki czolg sowiecki, bo ledwie 42 km / h. Jezeli wiec KW-1 jest przy 45 km / h "ciezka krowa", to jak nazwiesz niemiecki Panzer IV, ktory byl jeszcze wolniejszy?

45 km/h po drodze heheeh Tak! KW walczyły na boiskach asfaltowych


A na czym walczyly Panzer IV? Moze to wlasnie one walczyly na boiskach asfaltowych? Ze wozily je za soba na specjalnych przyczepach?

Odpowiedz: zarowno KW-1, jak i Panzer IV, walczyly dokladnie w tych samych warunkach. Dlatego porownujac ich predkosci, nalezy je odnosic do tych samych warunkow. I dokladnie wlasnie to zrobilem. KW-1 uzyskuje predkosc 45 km /h na godzine - na drodze. A Panzer IV uzyskuje 42 km / h - na tej samej drodze. Ciezki czolg rosyjski jest wiec szybszy niz sredni czolg niemiecki. Doskonaly argument za wyzszoscia rosyjskiego sprzetu pancernego, dziekuje za jego podsuniecie.

Cytat:
"Normalne zużycie sprzętu. Nie naciągaj faktów ziomuś."


Zabawne. Czyli gdy niemiecki czolg sie psuje, to mamy do czynienia z "normalnym zuzyciem sprzetu". Ale gdy psuje sie czolg rosyjski, to ewidentnie mamy przykladniskiej jakosc rosyjskiegos przetu pancernego. Lolz. : ) To hipokryzja.

Cytat:
"A ropsjanie mieli doskonałe czołgi i nic nie potrzebowali"


Zgoda. Rosjanie korzystali ze zdobycznych czolgow niemieckich. I to juz w pierwszych dniach wojny, od 27 czerwca 1941 r. - 13 zdobytych Panzer III i Panzer IV walczylo po stronie rosyjskiej. Ale na tym nie koniec. Rosjanie korzystali tez ze zdobytych czolgow wegierskich (5. Brygada Pancerna Gwardii miala na skladzie 15 wegierskich czolgow zdobytych we wrzesniu 1944 r.). Rowniez czolgi rumunskie trafialy w rosyjskie rece. Inne przylady: Rosjanie korzystali rowniez z czolgow brytyjskich i amerykanskich, dostarczanych w ramach Lend-Lease. W czasie wojny w Mandzurii, zdarzalo sie tez korzystac ze zdobytych czolgow japonskich. Oczywiscie, to wszystko prawda.

Jednak pamietajmy o trzech rzeczach.

Po pierwsze, o pragmatyce wojny. Po prostu lepiej miec sto wlasnych, radzieckich czolgow i jeszcze dodatkowo, na wszelki wypadek, dziesiec jakichkolwiek innych, niz tylko sto wlasnych. Od przybytku glowa nie boli.

Po drugie, o skali. Korzystanie z rosyjskiego sprzetu pancernego, a zwlaszcza artyleryjskiego, bylo u Niemcow znacznie, znacznie czestsze, niz sytuacja odwrotna.

Po trzecie wreszcie, o taktyce. Zdobyte niemieckie czolgi wykorzystywane byly do podstepow, nie do walki. Ich zadaniem bylo zblizyc sie do niemieckich pozycji bez prowokowania ich do otwarcia ognia. Wikipedia: "When Axis tanks were captured and could be repaired, they were often used in deception operations. A common tactic was for a Soviet tank unit to approach a German position using one or two captured German tanks in the lead. The hope was that the German defenders, recognizing a "friendly" tank, would not fire, or would delay their fire long enough for the Soviet unit to make a close approach"

Cytat:
"kliknij sobie. Może zmyjesz tusz czterech pancernych z oczu. Gówniane i beznadziejne niemieckie czołgi Pewno z litości dla niemców je brali żeby im smutno nie było i tworzyli całe brygady heehhe "


Po pierwsze: nie wpadaj w histerie. Nigdzie nie pisalem, ze byly gowniane czy beznadziejne. Wrecz przeciwnie: byly swietne! Byly bardzo dobre! Byly drugie najlepsze na swiecie. Po sowieckich.

Po drugie: uwaznie przejrzalem linkowana strone, ale nigdzie nie zauwazylem informacji o tworzeniu przez Rosjan brygad ze zdobytych czolgow niemieckich. Czy moglbys uprzejmie skierowac moja uwage we wlasciwe miejsce owej strony? Ewentualnie wycofaj sie z postawionej tezy.

Owszem, pisze sie o kompanii (nie o kompaniach, ale o jednej kompanii), cytuje: "A Pzkpfw III Ausf J (5 cm KwK L/42) tank of the Separate Tank Company equipped with captured vehicles". Posrednio pojawia sie tez sugestia o batalionie. Ale brygada?

Ale moze masz racje? Sprawdzmy. Ile dokladnie zdobycznych czolgow niemieckich wykorzystali Rosjanie w czasie II wojny swiatowej?

Liczymy, liczymy... Otoz bylo ich... 175. Slownie: sto siededziesiat piec. Dodawalem w pamieci, wiec tak plus minus piec, bo moglo mi cos przeskoczyc. Oczywiscie, tabela moze nie byc pelna i byc moze jeszcze jeden czy dwa, moze i nawet dziesiec, dodatkowych czolgow niemieckich walczylo u Rosjan. Niech tam. Niech bedzie i dwiescie.

Ale 200 czolgow wsrod masy 50.000 wlasnych to ile? To 0,4%. Slownie: cztery dziesietne procenta. Wikipedia: "With the exception of the Panzer III tank, most of the vehicles listed below were captured in very small numbers and never contributed significantly to Red Army strength in any operation."

A teraz przyjrzyjmy sie drugiej stronie. Niemieckie opinie o czolgach rosyjskich T-34:

"Bardzo sie przez nie martwilem", Heinz Guderian, dowodca 2. Armii Pancernej.

"Nie mielismy niczego porownywalnego", gen. F.W. Mellenthin, szef sztabu XLVIII Korpusu Pancernego

"Najlepszy czolg na swiecie", feldmarszalek Ewald von Kleist, 1. Armia Pancerna.

Niemcy korzystali ze zdobycznych czolgow rosyjskich - oraz, jak wszyscy inni na tej wojnie, ze wszystkich innych, jakie mogli dostac, czyli z polskich, angielskich, francuskich, amerykanskich (np. w czasie kontrofensywy w Ardenach w grudniu 1944 r.), czeskich (czeske czolgi stanowily wiekszosc sprzetu pancernego w wielu niemieckich dywizjach pancernych w 1941 r.), wloskich i innych.

Przyznam, ze nie mam dokladnych statystyk na temat sowieckiego sprzetu wykorzystywanego przez Niemcow, ale raz, nie mam az tyle czasu, czy wertowac zrodla, a dwa, Ty ze statystyk nie korzystasz w ogole, czuje sie wiec zwolniony z pewnych standardow jakosci. Tym niemniej, znalazlem przykladowe dane, na same tylko czolgi T-34.

Oto, co pisza eksperci:
"Large number of T-34/76 tanks was captured and pressed into service [...] Germans were always more than happy to employ as many captured examples as they could and many served with various units. T-34/76 employment by German formations was not always temporary but sometimes permanent until the end of the war."

"Waffen-SS units also did not hesitate to use captured T-34/76 tanks and 2nd SS Panzer Division "Das Reich" and 3rd SS Panzer Division "Totenkopf" pressed significant number into service"

Pospiesznie dodalem wymienione w analizie przyklady i wyszlo ok. 200 samych tylko czolgow T-34 w jednej tylko wersji tego modelu. A byly to tylko przyklady.

Cytat:
"Polecam zajrzeć do monografi t34. Albo obejrzeć sobie zdjęcia płonących t34 A podobno ropa była niepalna "


Powtarzam: ropa nie jest latwopalna. Dokonaj prostego eksperymentu - wrzuc zapalke do pojemnika z ropa. Zapalka zgasnie, jakby wpadla do wody.

A teraz zbliz zapalke do pojemnika z benzyna. Nawet nie musisz jej tam wrzucac, po prostu ja zbliz. Benzyna nawet nie zaplonie, ale wybuchnie.

Dokonujac tego prostego eksperymentu, natychmiast zobaczysz roznice w latwopalnosci czolgu niemieckiego, operujacego na benzynie, oraz czolgu sowieckiego, operujacego na oleju napedowym.

Zgoda, czasem i czolg sowiecki plonal. Oczywiscie, nie plonie sam czolg - stal nie jest latwopalna. Plonac w nim moze amunicja, moga fotele zalogi, moze plonac izolacja kabli, akumulator, moga plonac ubrania czy rzeczy, ktore zaloga wiezie ze soba. Czolg mozna obrzucic butelkami z benzyna - wtedy plonie wlasnie ta benzyna (nota bene, zadaj sobie pytanie czemu nigdy nie obrzucano czolgow butelkami z ropa?). Ale przeciez i czolg niemiecki wiezie amunicje. Wiezie jej nawet wiecej, niz czolg rostyjski - sam to podkreslales. I w czolgu niemieckim jest izolacja na kablach.

Ale jesli idzie o paliwo - to czolg niemiecki jest o niebo bardziej podatny na pozar, niz czolg rosyjski.

Cytat:
"Jakoś nie widziałem by niemieckie czołgi[zdjęcia] się rozsypywały na kawałki po trafieniu w spawy. "


Zgoda. Nie widziales. Ale o czym to swiadczy? O Tobie, czy o czolgach?

Cytat:
Cytat:
"Ktory konkretnie, powtarzam: konkretnie!, czolg radziecki byl przestarzaly, i w porownaniu z ktorym konkretnie, powtarzam, konkretnie!, czolgiem niemieckim tego samego okresu?

Np. z nowymi wersjami pz III?


Ty sie pytasz mnie, czy stawiasz teze? : )

Cytat:
"Nie wspomnę już o tym, że był kiepskim przeciwnikiem dla PZ IV z haubicą szturmową."


O haubicy juz rozmawialismy - haubica nie sluzy do walki z czolgami. Celem haubicy jest rozbijanie stalych umocnien pociskami o stromej trajektorii lotu (spadaja z gory a nie leca na wprost). Sam o tym piszesz ponizej, gdy omawias SU 152. Oczywiscie, w sytuacji ekstremalnej, korzysta sie ze wszystkiego, co jest pod reka. Ale wtedy, jak mowilem - naprzeciw niemieckiej haubicy 75 mm stoi sowiecka 150 mm KW-2.

Cytat:
"Myślałem, że się trochę bardziej wysilisz"


Bardziej? Oh, please. Porownaj ilosc danych w moich postach ze statystyka, ktora znajduje sie w Twoich. Szczyt Twoich mozliwosci analitycznych to "pancerz OK, ale reszta szkoda slow". Doskonaly przyklad zaraz ponizej...

Cytat:
"su 76 to gorszy od mardera II"


Gorszy? Ale gorszy w czym? Na pewno nie w uzbrojeniu (u Sowietow dzialo kalibru 76 mm, u Niemcow 75 mm, w niektorych modelach ledwie 50 mm), nie w pancerzu (w obu przypadkach z przodu 35 mm, u Sowietow w najcienszym miejscu 15 mm, o Niemcow ledwie 5 mm), nie w napedzie (moc silnikow: Sowieci 170 KM czyli 17 KM na tone, Niemcy: 140 KM czyli 12 KM na tone), nie w predkosci (Sowieci: 45 km/h, Niemcy 40 km/h), nie w zasiegu (Sowieci: 320 km, Niemcy: 190 km)... Aha, i nie w ilosci: Sowieci: 14.000 (slownie: czternascie tysiecy) Niemcy: 870 wszystkich typow, rowniez z armata 50 mm. No, to w czym?

Cytat:
"Tylko, że ruscy nic się nie nauczyli i dalej miał właz w przedniej płycie pancerza"


Ahaaaa...! No, tak! Racja! Jakie to oczywiste! Wlaz w przedniej plycie pancerza! Co tam armata. Co tam silnik. Co tam dwudziestokrotna przewaga liczebna. Kogo w ogole to obchodzi?! Liczy sie tylko jedno, i to jedno przekresla wszystko inne. A imie jego: WLAZ W PRZEDNIEJ PLYCIE!

Cytat:
"SU-152 to nie niszczyciel czołgów."


Coz, to kwestia dyskusji. Zrodla nastawione sa polemicznie: The SU-152 [...] role of as an impromptu heavy tank destroyer, capable of knocking out the heaviest German armoured vehicles—Tiger and Panther tanks, and Elefant tank destroyers—it was nicknamed Zveroboy, "beast killer"."

Cytat:
"Miał też słaby pancerz."


Tak, zgadzam sie. Ledwie 75 mm z przodu. Co prawda, dla porownania, byl on nadal dwukrotnie grubszy od najgrubszego czolgowego pancerza niemieckiego z 1941 r (sowieckie 75 mm versus niemieckie 35 mm), ale oczywiscie, lepiej byloby miec 150 mm. Albo 300 mm. Albo 500. Albo hej...

Cytat:
"Jak widzisz w momencie wprowadzenia do służby w 1943 roku nie był odporny na ogień Pzkpfw IV G/H a co dopiero tygrysa, pantery."


I odwrotnie. Kazdy z nich mogl wiec pokonac swojego przeciwnika. Ale teraz zadajmy sobie jedno zarabiscie wazne ppytanie: pytanie: ile bylo wtedy lacznie czolgow PanzerIV G/H, Tygrysow i Panter (czyli wszystkich najlepszych czolgow niemieckic), a ile samych tylko SU-152?

Cytat:
"Miałem gdzieś zdjęcie Hetzera, który otrzymał trafienie z su 152. Przedni pancerz został wyłamany(nie przebity) ze spawów"


O, a to zabawne. W tym samym poscie piszesz, ze nie widziales nigdy niemieckiego pancerza, ktory by puscil na spawach. A tu prosze... : D

Cytat:
"No cóż wygoda załogi była na ostatnim miejscu przy projektowaniu czołgu przez ruskich"


Absolutna zgoda. Za to sila ognia i grubosc pancerza byla na miejscu pierwszym. Upieram sie, ze jesli idzie o konstrukcje czolgow, to jest to wlasciwa hierarchia wartosci.

Cytat:
"Tak był lepszy od hartowanej stali."


A co ma piernik do wiatraka? W sposob zupelnie neutralny, podtrzymuje swoje zdanie o Twojej niewiedzy co do metalurgii. Hartowanie stali to jedno, a spawanie/odlewanie to cos innego. Hartowanie to wiekszenie wytrzymalosci przez obrobke. A spawanie czy odlewanie to sposob ksztaltowania metalu. To sa dwie zupelnie odmienne sprawy.

Cytat:
"Każdy niemiecki czołg miał radiostację pozwalającą na komunikację miedzy jednym a drugim pojazdem."


Kazdy czolg wyprodukowany w Niemczech. Ale - biorac pod wage korzystanie na masowa skale ze zdobycznego sprzetu - nie kazdy czolg w sluzbie niemieckiej mial radio.

Ale zgoda. Nie badzmy drobiazgowi. Zalozmy, ze wszystkie czolgi niemieckie mialy radia, ale tylko polowa sowieckich z nich korzystala. Daje nam to, w czerwcu 1941 r... 12.000 sowieckich czolgow z radiami oraz 3.800 czolgow niemieckich z radiami. Przewaga jest wyraznie po stronie niem... O, wait!

Cytat:
"oj wybacz ale nie chce mi sie szukać"


Wiem, to widac. Stad wlasnie ta roznica w poziomie naszej argumentacji. ; P

Cytat:
"Okej dziś też używają chorągiewek ale nie w środku bitwy żeby dowódcy czołgu urwało łeb?"


A co, Rosjanie korzystali z choragiewek w srodku bitwy? Przed chwila pisales o dziadku z Wehrmachtu, ktory kladl czolgi sowieckie tuzinami. Nie pamietam jednak, bys pisal tam cos o choragiewkach. Moze dopytaj? Pewnie sobie przypomni.

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RaulOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-04-2011 - 12:08
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
Nie chce sie wtracac, nie jestem ekspertem broni pancernej. Poczytalem troche i wynikaja jak dla mnie trsy okolicznosci wojny pancernej:
Niemcy mieli niezly sprzet , ale w małych w porownaniu do Rosjan ilosciach. To, ze w tych warunkach mieli szanse walczyc prawie jak rowny z rownym z Rosjanami wynikalo z ich swietnego wyszkolenia i taktyki, ktorymi niwelowali niedostatki sprzetu. Wystarczy porownac straty w sprzecie po obu stronach.
Rosjanie z drugiej strony nie przejmowali sie stratami , a cofac sie nie bylo mozna. Co z tego jesli stracili w walce kilka czolgow za jeden niemiecki, Niemcy nie byli w stanie produkowac czolgow tak szybko (do tego doszlo bombardowanie fabryk i braki w dostawach np. metali).
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-04-2011 - 13:36
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
Cytat:
"Niemcy mieli niezly sprzet"

Mieli bardzo dobry sprzet. Jedynie rosyjski był od niego lepszy.

Cytat:
"ale w małych w porownaniu do Rosjan ilosciach."

Tak. Przewaga po stronie rosyjskiej czesto siegala proporcji 1:5 czy nawet wiecej. Na przyklad na samym pocztaku wojny, przewaga rosyjska w czolgach wynosila ok. 1:7.

Cytat:
"To, ze w tych warunkach mieli szanse walczyc prawie jak rowny z rownym z Rosjanami wynikalo z ich swietnego wyszkolenia i taktyki, ktorymi niwelowali niedostatki sprzetu."

Tak. Z wyszkolenia, z taktyki, przede wszystkim z duzej samodzielnosci dowodcow polaczanej z osobista odwaga, kreatywnoscia i inicjatywa. Ogolnie to im wyzszy niemiecki szczebel dowodczy, tym gorzej zaczynalo sie dziac.

Ale nie tylko. Ogolna przyczyna wielkich klesk rosyjskich w pierwszej fazie wojny byla ogolna silna niechec szeregowych zolnierzy do walki za system, ktory ich terroryzowal, glodzil i torturowal. W chwili ataku niemieckiego na Rosje, 5-10% ludnosci ZSRR siedzialo w lagrach. Czyli kazdy statystyczny Rosjanin mial kogos z rodziny lub znajomych w obozie. Mieszkancy wsi pamietali sztucznie wywolany glod lat 30-tych, ktory kosztowal miliony ludzi. Mniejszosci narodowe byly obiektem agresywnego wynaradawiania. Duza czesc zolnierzy pochodzila z obszarow swiezo zdobytych przez ZSRR - z republik baltyckich, z Polski, z Besarabii. Walczyc i ginac za taki system? Cale dywizje, korpusy, armie, rozsypywaly sie w tlum dezerterow, poddajacych sie Niemcom przy pierwszej mozliwej okazji. Wielu zolnierzy - zwlaszcza z republik baltyckich - mordowalo swoich oficerow i przechodzilo, z bronia i w zwartych jednostkach, na strone niemiecka.

Gdy zolnierz szuka okazji, by sie poddac, nawet najwyzsza jakosc broni nic nie pomoze armii. Walcza nie czolgi, ale czolgisci. Jak to ujal chinski cesarz w filmie "Hero" - prawdziwy szermierz pokona wroga nawet zdzblem trawy. I odwrotnie - najlepszy miecz nic ci nie da, jesli nie chcesz walczyc.

Wojna rosyjsko-niemiecka tak naprawde rozpoczela sie wtedy, gdy okrucienstwo Niemcow wobec Rosjan i innych narodow ZSRR (Bialorusinow, Ukraincow, Zydow) dogonila okrucienstwo komunistow.

Cytat:
"Rosjanie z drugiej strony nie przejmowali sie stratami , a cofac sie nie bylo mozna."

Tak samo zreszta bylo w przypadku Niemcow. Hitler osobiscie zakazywal cofania sie, a kazde skrocenie frontu dowodcy musieli z niego wydzierac, jak pozyczke od Szkota, albo w ogole mu o tym nie mowili. Powodowalo to niepotrzebne straty po stronie niemieckiej. Na przyklad, 6. Armie spod Stalingradu mozna bylo bezpiecznie wycofac. Ale Hitler jej na to nie pozwolil - co skonczylo sie jej calkowitym okrazeniem i wzieciem w calosci do niewoli.


Na marginesie: Hitler - w odroznieniu od Stalina - nalegal na osobiste decyzje w kazdej drobnej sprawie, a podejmowal je intuicyjnie, bez zadnej wiedzy na ten temat. Dwa przyklady:

- Hitler, pamietajacy I wojne swiatowa, czul niechec do broni automatycznej. Dlatego wlasnie wojska niemieckie mialy bardzo malo pistoletow maszynowych - jedyny masowy jej model, MP-40, wyprodukowano lacznie ledwie w milionie egzemplarzy. Tymczasem Rosjanie samych tylko pepesz modelu 41 mieli ponad 6 milionow.

- Hitler mial obsesje na punkcie bombowcow nurkujacych, i kazdy nowy samolot chcial dostosowac do tej funkcji. Gdy Niemcy rozpoczeli produkcje mysliwcow odrzutowych Me-262 (zaden inny kraj nie mial wtedy niczego podobnego), Hitler kazal przerabiac je wlasnie na bombowce, co bylo calkowitym nieporozumieniem i zmarnowalo przewage, jaka uzyskali w tej dziedzinie Niemcy.

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
klocekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 14-04-2011 - 00:06
Nowicjusz
Nowicjusz


Dołączył/a: 26-08-2008



Status: Offline
Raul napisał/a:
Fajnie się to czyta, gdybyście jeszcze odpuścili sobie złośliwości byłoby tylko lepiej.


No cóż nie ja zacząłem. Ale dzięki temu jest zabawniej i jest "kolorowo i ciekawie"

Pozwolę sobie tylko zacytować kilka rzeczy bo już mnie nudzi argumentowanie na jeden i ten sam temat. Przypomina wojnę pozycyjną. Kto pierwszy odpuści ten przegrał ;] Oraz wkleję kilka ukradzionych z internetu zdjęć. Jak oponent spoważnieje to podyskutujemy dalej.


Cytat:
A na czym walczyly Panzer IV? Moze to wlasnie one walczyly na boiskach asfaltowych? Ze wozily je za soba na specjalnych przyczepach?

Odpowiedz: zarowno KW-1, jak i Panzer IV, walczyly dokladnie w tych samych warunkach. Dlatego porownujac ich predkosci, nalezy je odnosic do tych samych warunkow. I dokladnie wlasnie to zrobilem. KW-1 uzyskuje predkosc 45 km /h na godzine - na drodze. A Panzer IV uzyskuje 42 km / h - na tej samej drodze. Ciezki czolg rosyjski jest wiec szybszy niz sredni czolg niemiecki. Doskonaly argument za wyzszoscia rosyjskiego sprzetu pancernego, dziekuje za jego podsuniecie.


Niestety nie dało się pominąć. Pomimo szczerych chęci nie posiadam zdolności ignorowania totalnych głupot. Przypomnę, że poza walkami w miastach teren to teren a nie utwardzona droga. Dla przykładu. t34 vs pz IV na drodze są porównywalne(zródło "brunatny pancerniak") to w terenie pz IV jest gorszy. Z KW jest identycznie. Na drodze jest szybki zwrotny a w terenie jest to wolna nieruchawa krowa.

Cytat:

Po trzecie wreszcie, o taktyce. Zdobyte niemieckie czolgi wykorzystywane byly do podstepow, nie do walki. Ich zadaniem bylo zblizyc sie do niemieckich pozycji bez prowokowania ich do otwarcia ognia. Wikipedia: "When Axis tanks were captured and could be repaired, they were often used in deception operations. A common tactic was for a Soviet tank unit to approach a German position using one or two captured German tanks in the lead. The hope was that the German defenders, recognizing a "friendly" tank, would not fire, or would delay their fire long enough for the Soviet unit to make a close approach"


Tak i dlatego malowali na nich duże białe i czerwone gwiazdy, żeby upewnić niemców, że robią ich w balona. Wybacz nie doinformowałem Cię. Smile Może kilka zdjęć i plansz barwnych pomoże.

[IMG=http://img705.imageshack.us/img705/9527/szatanr.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us
[IMG=http://img33.imageshack.us/img33/3791/szatan2.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us
[IMG=http://img689.imageshack.us/img689/7978/szatan3.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us
[IMG=http://img135.imageshack.us/img135/8602/szatan4.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us

Mam nadzieję, że na dobry początek tyle wystarczy.

Cytat:
"Bardzo sie przez nie martwilem", Heinz Guderian, dowodca 2. Armii Pancernej.

"Nie mielismy niczego porownywalnego", gen. F.W. Mellenthin, szef sztabu XLVIII Korpusu Pancernego

"Najlepszy czolg na swiecie", feldmarszalek Ewald von Kleist, 1. Armia Pancerna.


Tak używali. T26 doskonale np się nadawał do wyciągania ciężarówek z błota. t34 kw, kw2 też używali ale szybko stwierdzili, że trzeba te super czołgi udoskonalić. Dodać np schurzeny czy wieżyczki dowódcy(niemcy nie lubili być ślepi podczas walki, pisał o tym Carius-czołgista). Skrajne przypadki-zamontowanie armaty z tygrysa w wieży t34/85 albo flak 36 razem z osłoną zamiast wieży ]:} Jak przekopię dokładniej hdd to pewno i zdjęcia będą a nie tylko plansze barwne Smile

[IMG=http://img807.imageshack.us/img807/5770/t34color05.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us
[IMG=http://img855.imageshack.us/img855/6296/t34color07.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us
[IMG=http://img42.imageshack.us/img42/4005/t34color08.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us

Cytat:
(czeske czolgi stanowily wiekszosc sprzetu pancernego w wielu niemieckich dywizjach pancernych w 1941 r.), wloskich i innych.


Dobry przykład. Czeskie LT35 i 38 były godnym przeciwnikiem dla t26. To samo nitowane, przestarzałe badziewie.

Cytat:
"Large number of T-34/76 tanks was captured and pressed into service [...] Germans were always more than happy to employ as many captured examples as they could and many served with various units. T-34/76 employment by German formations was not always temporary but sometimes permanent until the end of the war."

"Waffen-SS units also did not hesitate to use captured T-34/76 tanks and 2nd SS Panzer Division "Das Reich" and 3rd SS Panzer Division "Totenkopf" pressed significant number into service"

Pospiesznie dodalem wymienione w analizie przyklady i wyszlo ok. 200 samych tylko czolgow T-34 w jednej tylko wersji tego modelu. A byly to tylko przyklady.


To ja wiem ziomuś. W końcu sklejam modele i miałem na oku przynajmniej kilka modeli ruskich w barwach niemieckich. Sporo jest malowań teciaków z 2ss das reich.

Cytat:
Powtarzam: ropa nie jest latwopalna. Dokonaj prostego eksperymentu - wrzuc zapalke do pojemnika z ropa. Zapalka zgasnie, jakby wpadla do wody.

A teraz zbliz zapalke do pojemnika z benzyna. Nawet nie musisz jej tam wrzucac, po prostu ja zbliz. Benzyna nawet nie zaplonie, ale wybuchnie.

Dokonujac tego prostego eksperymentu, natychmiast zobaczysz roznice w latwopalnosci czolgu niemieckiego, operujacego na benzynie, oraz czolgu sowieckiego, operujacego na oleju napedowym.

Zgoda, czasem i czolg sowiecki plonal. Oczywiscie, nie plonie sam czolg - stal nie jest latwopalna. Plonac w nim moze amunicja, moga fotele zalogi, moze plonac izolacja kabli, akumulator, moga plonac ubrania czy rzeczy, ktore zaloga wiezie ze soba. Czolg mozna obrzucic butelkami z benzyna - wtedy plonie wlasnie ta benzyna (nota bene, zadaj sobie pytanie czemu nigdy nie obrzucano czolgow butelkami z ropa?). Ale przeciez i czolg niemiecki wiezie amunicje. Wiezie jej nawet wiecej, niz czolg rostyjski - sam to podkreslales. I w czolgu niemieckim jest izolacja na kablach.

Ale jesli idzie o paliwo - to czolg niemiecki jest o niebo bardziej podatny na pozar, niz czolg rosyjski.


Dokładnie to czego się spodziewałem... Ale czołg to nie słoik z ropą tylko chodząca maszyna. Podgrzej ropę a zobaczysz... Szyby w iraku też się dobrze paliły. kabom i ropa się pali. A jak to tylko ropa. Podobnie jak ruskie czołgi. Niestety ale to jest słabiuteńki argument...

Cytat:
Zgoda. Nie widziales. Ale o czym to swiadczy? O Tobie, czy o czolgach?


O różnicach pomiędzy kamasutrą a posiadaniem dziewczyny.(ot taka mała przenośnia)

Cytat:
Coz, to kwestia dyskusji. Zrodla nastawione sa polemicznie: The SU-152 [...] role of as an impromptu heavy tank destroyer, capable of knocking out the heaviest German armoured vehicles—Tiger and Panther tanks, and Elefant tank destroyers—it was nicknamed Zveroboy, "beast killer"."


Tylko przypomnę, że ksywy zwieroboj(zabójca zwierząt) dorobił się na froncie. Nie był projektowany z myślą o walce z niemieckimi czołgami. Nie było wtedy żadnego czołgu co wytrzymałby jego trafienie. Ruscy ostrzelali niemieckiego teciaka(och był płacz, że sąd wojenny etc bo myśleli, że swój). Rozsypał się w drobny mak(driabkin). Dobra rosyjska konstrukcja dlatego dałem przykład hetzera. Też spawany z płyt jak teciak Smile Tylko, że różnica w jakości samej płyty.

Cytat:
Tak, zgadzam sie. Ledwie 75 mm z przodu. Co prawda, dla porownania, byl on nadal dwukrotnie grubszy od najgrubszego czolgowego pancerza niemieckiego z 1941 r (sowieckie 75 mm versus niemieckie 35 mm), ale oczywiscie, lepiej byloby miec 150 mm. Albo 300 mm. Albo 500. Albo hej...


A co ma su152 do 1941? Very Happy

Cytat:
Kazdy czolg wyprodukowany w Niemczech. Ale - biorac pod wage korzystanie na masowa skale ze zdobycznego sprzetu - nie kazdy czolg w sluzbie niemieckiej mial radio.

Ale zgoda. Nie badzmy drobiazgowi. Zalozmy, ze wszystkie czolgi niemieckie mialy radia, ale tylko polowa sowieckich z nich korzystala. Daje nam to, w czerwcu 1941 r... 12.000 sowieckich czolgow z radiami oraz 3.800 czolgow niemieckich z radiami. Przewaga jest wyraznie po stronie niem... O, wait!


Co nie zmienia faktu, że 2 czołgi miały radiostacje a reszta brygady "świeciła oczami". Już Ci pisałem ile w naszej dyskusji są warte statystyki i książki generałów. Dają więdzę ogólnikową ale o rzeczywistej sytuacji nie masz pojęcia.

Cytat:
Wiem, to widac. Stad wlasnie ta roznica w poziomie naszej argumentacji. ; P


No cóż. Jak użyłeś już argumentów bo wygrali wojnę oraz przecząc sam sobie-> kontrujesz moje argumenty, że ruscy przekładali jakość na ilość a potem piszesz, że jednak ruscy mieli lepszy sprzęt? No przykro mi bardzo.

Cytat:
A co, Rosjanie korzystali z choragiewek w srodku bitwy? Przed chwila pisales o dziadku z Wehrmachtu, ktory kladl czolgi sowieckie tuzinami. Nie pamietam jednak, bys pisal tam cos o choragiewkach. Moze dopytaj? Pewnie sobie przypomni.


Kolejny przykład odwracania kota ogonem.

Cytat:

Ale nie tylko. Ogolna przyczyna wielkich klesk rosyjskich w pierwszej fazie wojny byla ogolna silna niechec szeregowych zolnierzy do walki za system, ktory ich terroryzowal, glodzil i torturowal. W chwili ataku niemieckiego na Rosje, 5-10% ludnosci ZSRR siedzialo w lagrach. Czyli kazdy statystyczny Rosjanin mial kogos z rodziny lub znajomych w obozie. Mieszkancy wsi pamietali sztucznie wywolany glod lat 30-tych, ktory kosztowal miliony ludzi. Mniejszosci narodowe byly obiektem agresywnego wynaradawiania. Duza czesc zolnierzy pochodzila z obszarow swiezo zdobytych przez ZSRR - z republik baltyckich, z Polski, z Besarabii. Walczyc i ginac za taki system? Cale dywizje, korpusy, armie, rozsypywaly sie w tlum dezerterow, poddajacych sie Niemcom przy pierwszej mozliwej okazji. Wielu zolnierzy - zwlaszcza z republik baltyckich - mordowalo swoich oficerow i przechodzilo, z bronia i w zwartych jednostkach, na strone niemiecka.

Gdy zolnierz szuka okazji, by sie poddac, nawet najwyzsza jakosc broni nic nie pomoze armii. Walcza nie czolgi, ale czolgisci. Jak to ujal chinski cesarz w filmie "Hero" - prawdziwy szermierz pokona wroga nawet zdzblem trawy. I odwrotnie - najlepszy miecz nic ci nie da, jesli nie chcesz walczyc.

Wojna rosyjsko-niemiecka tak naprawde rozpoczela sie wtedy, gdy okrucienstwo Niemcow wobec Rosjan i innych narodow ZSRR (Bialorusinow, Ukraincow, Zydow) dogonila okrucienstwo komunistow.


Dorzucę jeszcze tylko, że brakowało doświadczonej kadry dowódczej. Czystki Stalinowskie zrobiły swoje. Minęło trochę czasu nim nowi dowódcy się trochę nauczyli od niemców jak należy walczyć.

Cytat:
- Hitler, pamietajacy I wojne swiatowa, czul niechec do broni automatycznej. Dlatego wlasnie wojska niemieckie mialy bardzo malo pistoletow maszynowych - jedyny masowy jej model, MP-40, wyprodukowano lacznie ledwie w milionie egzemplarzy. Tymczasem Rosjanie samych tylko pepesz modelu 41 mieli ponad 6 milionow.


Kolejny temat na osobną dyskusję. Broń maszynowa zaczęła się upowrzechniać w rkka od 1942 roku by sięgnąć około 60-70% w końcu wojny. W 1941 to "tylko" mosiny. Były oczywiście ppsh dla oficera czy dla SMIERSZu. Były też nieliczne SWT, z którego potem niemcy skopiowali pudełkowy magazynek do swojego G43.

Teraz trochę uzupełnienia dla wcześniejszych postów

1942 i odporność KW do wprowadzenia tygrysa

Przednia płyta wanny kadłuba oraz prawy bok wieży
[IMG=http://img861.imageshack.us/img861/6153/54257347.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us

Stalingrad. Och patrz jarzmo armaty. Najtrudniejsze miejsce do przebicia w każdym czołgu. Do tego kilka trafień z penetracją w bok wieży pod lekkim kątem. Te "rysy" na boku wieży to trafienia pod większym kątem(już pisałem wcześniej o różnicy skontowanego czołgu a stojącego idealnie przodem lub bokiem).
[IMG=http://img847.imageshack.us/img847/8297/97680109.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us

Teraz dwa z kolekcji ulubionych zdjęć. Robota 5 cm.

[IMG=http://img847.imageshack.us/img847/8297/97680109.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us

[IMG=http://img263.imageshack.us/img263/2328/40167167.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us

To zdjęcie bardzo lubię. Super JS2...skasowany przez tygrysa w wydawałoby się najbardziej odporny pancerz...

[IMG=http://img135.imageshack.us/img135/4636/is2kzo.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us

Dla tego zdjęcia nie pamiętam opisu ale też ciekawy temat na dioramkę :}

[IMG=http://img703.imageshack.us/img703/9650/is2thr02.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us

Żeby nie było, że jestem subiektywny to z przyjemnością wrzucę "kilka" zdjęć porozwalanych niemieckich pojazdów. Też przednie pancerze Smile Jeśli oponent sobie tego życzy Very Happy

Spawy
Jakoś przednia płyta wieży z wrażenia nie odpadła Smile OOOOO i do tego to jest front zachodni! A podobno niemcom brakło amunicji, paliwa a resztę rozwaliły jabo Smile Mam więcej obrazków z tego frontu. Chcesz?

[IMG=http://img718.imageshack.us/img718/6978/panzer58.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us


Ave!

_________________
шестьсот шестьдесят шесть
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2007 The PNphpBB Group
Credits