Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
RaulOffline
Temat postu: Broń II Wojny Światowej - Czołgi  PostWysłany: 01-10-2009 - 17:09
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
Czołg ciężki IS-2 historia i konstrukcja

Pierwsze czołgi, które znalazły się na polu walki w 1916r., były duże i
silnie uzbrojone. Określano je jako czołgi ciężkie. Pojawienie się w
ostatnim roku I wojny światowej francuskiego czołgu lekkiego Renault FT-17,
taniego w produkcji i łatwego w obsłudze, wytyczyło na wiele lat kierunek
rozwoju tej nowej broni. Z budowania czołgów ciężkich praktycznie
zrezygnowano, jedynie we Francji powstała krótka seria pojazdów Char 2C. W
innych państwach powstawały nieliczne prototypy.

Wyłamał się tylko, choć także na niezbyt dużą skalę, Związek Radziecki. W
latach 1933-1939 zbudowano tam 61 sztuk pięciowieżowego czołgu T-35.
Planowano także budowę pojazdów znacznie większych o potężnym uzbrojeniu.
Ostatecznie zaczęto kierować się bardziej realistycznymi przesłankami i
zrealizowano budowę prototypów dwuwieżowych SMK i T-100. Kiedy się okazało,
że są one zbyt skomplikowane, wybrano mniejszy i jednowieżowy czołg KW
(Kliment Woroszyłow). Jego prototyp zbudowano w końcu 1939r., a już na
początku następnego roku ruszyła produkcja seryjna. Czołg ten stanowił
ewenement na skalę światową, ponieważ jego pancerz był odporny na pociski
ówczesnych armat przeciwpancernych, a armata 76,2mm mogła zniszczyć każdy z
istniejących wówczas czołgów. Budowano też wersję wsparcia, uzbrojoną w
haubicę 152mm. W czasie produkcji początkowo pogrubiano pancerz, ale
pogarszało to właściwości trakcyjne czołgu i dlatego w ostatniej wersji z
armatą 76,2mm zastosowano cieńszy pancerz, co zmniejszyło masę. Pojazd od
początku miał nieprawidłowo skonstruowaną skrzynię biegów i układ
przeniesienia napędu gąsienic. Jednocześnie stopniowo zaczęły się pojawiać
nowe czołgi niemieckie, uzbrojone w armaty 75 i 88mm, a także lepiej
opancerzone i niewrażliwe na ogień armaty KW. Pilnie był potrzebny następca
3963 czołgów KW, które zbudowano.

POSZUKIWANIA NASTĘPCY KW
Problemem tym zaczęto się zajmować już w marcu 1942r. w Specjalnym Biurze
Konstrukcyjnym SKB-2, istniejącym przy zakładach CzKZ (Czcljabinskij
Kirowskij Zawód). Składało się ono z pracowników ewakuowanych z zakładów LKZ
(Leningradskij Kirowskij Zawód) do Czelabinska na teren fabryki traktorów
CzTZ (Czeljabinskij Traktornyj Zawód) im. J. Stalina. Utworzono tam olbrzymi
kombinat produkujący czołgi. Pojazd projektowany przez SKB-2 otrzymał
kryptonim "obiekt 233" i oznaczenie KW-13. Przed grupą konstruktorów,
kierowaną początkowo przez S.N. Machonina, a później Ż.J. Kotina, postawiono
dość ambitne zadanie - mieli oni opracować "szybki czołg o wzmocnionym
opancerzeniu", czyli zamierzano połączyć wymiary i masę czołgu ciężkiego z
możliwościami czołgu średniego. W efekcie miał powstać czołg stanowiący
swego rodzaju krzyżówkę T-34 i KW. Kadłub, wyposażony w agregaty T-34, był
węższy i wyższy. Przedni pancerz, ukształtowany podobnie jak w KW, miał do
120mm grubości, boczny 75-85mm. Wieża miała być podobna do tej z T-34, ale z
pancerzem grubości 85mm. Zawieszenie na drążkach skrętnych było podobne jak
w KW. Układ jezdny składał się z pięciu par kół z trzema parami kółek
podtrzymujących. Uzbrojenie miało być typowe dla ówczesnych czołgów
radzieckich - armata 76,2mm. Zakładano, że czołg, napędzany silnikiem W-2K o
mocy 441kW (600KM), przy masie 32t będzie rozwijał prędkość maksymalną
60km/h. Był to całkowicie nowy pojazd, a nazwę KW-13 nadano mu dla ukrycia
tego faktu. Istniał bowiem wydany przez Stalina zakaz konstruowania
całkowicie nowych systemów uzbrojenia. Dopuszczano jedynie modernizację już
istniejącego sprzętu.
Projekt techniczny KW-13, drewniana makieta i dwa prototypy miały powstać w
zakładach doświadczalnych nr 100. Była to placówka utworzona na podstawie
zakładu doświadczalnego przy zakładach CzTZ. Próby pierwszego prototypu
przewidywano na lipiec 1942r., ale udało się je rozpocząć dopiero we
wrześniu. Czołg miał wiele wad konstrukcyjnych, zawiodła też nowa
dziewięciostopniowa skrzynia biegów. W październiku rozpoczęto budowę dwóch
kolejnych prototypów z większym przedziałem bojowym, co umożliwiło
zwiększenie liczebności załogi do czterech osób. Podstawa wieży mierzyła już
1540mm, a grubość górnej płyty przodu kadłuba wzrosła z 60 do 100mm. Pancerz
wieży pogrubiono do 120mm. Po tych zmianach masa pojazdu wzrosła do 39,5t.
Budowa tych prototypów początkowo nie była traktowana priorytetowo i
przygotowanie dwóch kadłubów w zakładach UZTM i dwóch wież w zakładach nr
200 się przeciągało. Prace nabrały tempa po zwycięstwie nad 6. Armią pod
Stalingradem. Armia Czerwona przechodziła do ofensywy i potrzebowała nowych
czołgów do działań manewrowych. Jednocześnie szukano czołgów zdolnych do
walki z tygrysem, który właśnie pojawił się na froncie.
Postanowienia GKO (Państwowy Komitet Obrony) nr 2943 z 24 II 1943r. i
komisarza przemysłu czołgowego I.M. Zalcmana z 25 II nakazywały zbudowanie
dwóch czołgów: jednego uzbrojonego w haubicę U-11 kalibru 122mm (wieża z
czołgu KW-9), drugiego z armatą F-34 kalibru 76,2mm. Obydwa otrzymały nową
nazwę: IS, czyli Iosif Stalin. Czołg z armatą F-34 zachował kryptonim
"obiekt 233" oraz otrzymał nazwę IS-1. Czołg z haubicą oznaczono kryptonimem
"obiekt 234" i nazwano IS-2. Były to numery porządkowe prototypów i nie
miały nic wspólnego z późniejszymi oznaczeniami typów. Pierwszy pojazd miał
być czołgiem uniwersalnym, drugi - czołgiem wsparcia. Urzędowe nakazy
przyspieszyły prowadzony od grudnia montaż czołgów i obydwa pojazdy były
gotowe 8 III 1943r. Próby fabryczne trwały tylko dwa dni i czołgi skierowano
na poligon pod Czelabińskiem, gdzie testowano je od 22 III do 3 IV razem z
seryjnym KW-1s. Nowe czołgi były lepiej opancerzone przy mniejszej masie.
Były też szybsze i zwrotniejsze. Postanowiono natychmiast zbudować serię 10
sztuk i do 1 V przygotować produkcję seryjną. Czołgi z haubicą zamierzano
wyposażyć w większą wieżę. Jednak już w kwietniu zmieniły się priorytety i
zaczęto szukać nowych armat, mogących zwalczać czołgi niemieckie najnowszych
typów. Rozpatrywano możliwość zainstalowania w czołgach armat A-19 kalibru
122mm, 52K kalibru 85mm i lądowej wersji armaty okrętowej B-34 kalibru 100
mm. Okazało się bowiem, że armata 76,2mm nie jest w stanie przestrzelić
pancerza tygrysa nawet z bardzo małej odległości, natomiast haubica miała
bardzo duży rozrzut, a więc była niecelna. W tej sytuacji GKO na posiedzeniu
5 V postanowił wzmocnić uzbrojenie czołgów, a 8 V podjęto konkretne decyzje.
Rozkaz nr 233/260, wydany wspólnie przez GKO i NKTP (Ludowy Komisariat
Przemysłu Czołgowego), nakazywał przezbrojenie obu czołgów IS i dwóch
czołgów KW-ls w armaty kalibru 85mm. Jeszcze tego samego dnia wieczorem
został wydany rozkaz nr 261, nakazujący budowę kolejnych trzech czołgów IS i
dwóch KW-1 s z tą armatą. Jednocześnie średnica podstawy wieży miała być
zwiększona do 1700mm. Dotychczasową dokumentację trzeba było zmienić. Do 15
V miano przedstawić nowe rysunki kadłuba, a do 25 V - rysunki wieży.
Ponieważ umieszczenie armaty 85 mm w wieży o podstawie 1700mm okazało się
niemożliwe, wymiar ten musiano zwiększyć do 1800mm. Jednocześnie zwiększono
objętość przedziału bojowego, co spowodowało, że konieczne okazało się
wydłużenie kadłuba o 420mm i przesunięcie fotela kierowcy do przodu z
jednoczesnym zmniejszeniem nachylenia przedniej płyty pancerza. Kolejną
konsekwencją zmian było dodanie szóstej pary kół jezdnych. Ponieważ masa
czołgu po tych zmianach przekroczyła 40t, zmieniono założenia techniczne dla
czołgów IS i 8 VI 1943r. zrezygnowano z koncepcji szybkich czołgów ze
wzmocnionym opancerzeniem.
Nowe czołgi, które otrzymały kryptonim "obiekt 237" i nazwę IS-3, budowano
dość szybko. Dwie wieże zakłady nr 100 otrzymały w maju, a dwa kadłuby w
czerwcu. Wcześniej, w kwietniu, zakładom nr 9 polecono opracowanie dla
czołgów IS i KW-ls armaty S-31 kalibru 85mm z możliwością wykorzystania jej
w wieżach o podstawie odpowiednio 1700mm i 1535mm. Umieszczenie jej w
czołgach ułatwiał fakt, że była to armata ZIS-5 kalibru 76,2mm z nową lufą.
Także w opracowywanym jednocześnie D-5-T-85 wykorzystano elementy armaty
F-34. Dwa egzemplarze modelu były gotowe 10 VI, a cztery dni później
ukończono trzy egzemplarze armaty S-31. Na początku lipca armaty D-5-T-85
zostały dostarczone do zakładów nr 100. Prototypy czołgów "obiekt 237"
powstały w ciągu półtora miesiąca. Próby zakładowe czołgu nr 1
przeprowadzono w dniach 2-13 i 19-23 VII 1943r. Pojazd ten był napędzany
nową wersją silnika W-2, oznaczonąjako W-2IS, o mocy zwiększonej do 480kW
(650KM) przy jednoczesnym zmniejszeniu gabarytów. Czołg nr 2 był identyczny,
a jego próby przeprowadzano od 22 do 30 VII. Obydwa czołgi próby jazdy
przeszły pomyślnie. Dodatkowa para kół poprawiła możliwość pokonywania
przeszkód, a jazda była bardziej płynna. Zespół napędowy, system chłodzenia
i filtry powietrza pracowały bez zarzutu. Stanowisko kierowcy zostało
natomiast zaprojektowane niefunkcjonalnie: przyrządy obserwacyjne i
sterowania znajdowały się za nisko, a pedały głównego sprzęgła - za wysoko.
Czołg był nieszczelny i do mechanizmów dostawały się pył i woda. Brakowało
też wielu luków kontrolnych.
W lipcu w zakładach nr 100 oprócz czołgu nr 3 z armatą D-5-T-85 trwał
jeszcze montaż dwóch egzemplarzy "obiektu 238" i jednego "obiektu 239".
Pierwszy z nich, oznaczany także jako KW-85G, to czołg KW-1s z armatą S-31
ustawioną w zwykłej wieży. Drugi, KW-85, był dostosowany do wieży o
podstawie 1800mm z armatą D-5-T-85. Ukończono zaledwie jeden czołg "obiekt
238", dla drugiego zabrakło armaty. Czołgu "obiekt 237" nr 3 nie ukończono,
a jego wieżę ustawiono na czołgu "obiekt 239". I tak oto do prób udało się
zgodnie z zamówieniem przekazać dwa czołgi IS i dwa KW-85, które były gotowe
20 VII. Ostatecznie KW-85G nie wziął udziału w tych próbach. Po dwóch
tygodniach testów, 8 VIII, GKO uznał postanowieniem nr 3891, że czołg KW-85
można bezzwłocznie skierować do produkcji.
Próby trzech czołgów trwały cały sierpień. Do 15 VIII sprawdzano właściwości
trakcyjne. Okazało się, że IS jest szybszy i łatwiej się rozpędza. W
przeprowadzonych następnie strzelaniach próbnych lepiej wypadła armata
D-5-T-85. Armata S-31 była zamontowana na IS nr 2 i KW-85G, a D-5-T-85 - na
IS nr 1 i KW-85. Z pierwszej oddano 302 wystrzały, z drugiej 329.Po próbach
czołg IS miał zostać dopracowany, a do momentu rozpoczęcia jego produkcji
budowano KW-85. Od sierpnia do października powstało 148 egzemplarzy. Po
dobrym przyjęciu tej wersji KW zakłady CzKZ jeszcze w sierpniu zaproponowały
kolejną, o grubszym pancerzu i uzbrojoną w armatę D-25 kalibru 122mm.
Projekt ten został odrzucony z powodu zbyt dużej masy i za słabego silnika z
niewydajnym układem chłodzenia. Budowę podobnego czołgu udało się
zrealizować w następnym roku.

IS-85
Po próbach czołgu IS komisja państwowa zaleciła wprowadzenie pewnych zmian w
konstrukcji. Do 15 XI miano zastosować hydrauliczny mechanizm obrotu wieży,
skopiowany z czołgu M4A2, przeciwlotniczy karabin maszynowy na wieżyczce
dowódcy, przegubowy celownik, stabilizator armaty i moździerz 50mm,
ustawiony w wieży i przewidziany do obrony, oraz nowy karabin maszynowy
zaopatrywany z taśmy. Proponowano przeniesienie stanowiska ładowniczego na
lewą stronę, a dowódcy i celowniczego na prawą. Loże armaty miało być
uniwersalne, czyli dostosowane do armat kalibru 85, 100, 122 oraz 152,4mm.
Do 1 XII zamierzano opracować nowy pancerz ze stali o znacznie większej
twardości. W dalszej perspektywie przewidywano skonstruowanie dwusuwowego
silnika wysokoprężnego o mocy 588-625kW (800-850KM), seryjne czołgi
zamierzano też wyposażyć w szersze gąsienice z gumowymi wkładkami
wyciszającymi. Przyszłość pokazała, że zrealizowano tylko część tych
postulatów.
Przygotowania do podjęcia produkcji seryjnej rozpoczęto już 9 VIII.
Początkowo z nowej stali o grubości 120mm, do opanwania jej produkcji na
dużą skalę, zamierzano wykonywać tylko wieże. Jednocześnie planowano w
czołgach seryjnych wzmocnić ochronę górnej części przedziału silnikowego
oraz zmienić luki do przedziałów silnikowego i transmisyjnego. Otwór na oś
kół napinających został przesunięty o 50 mm do tyłu i do dołu. Jednocześnie
z myślą o nowych czołgach ciężkich w laboratorium CNII-48 i zakładach nr 200
opracowano stal o grubości 85mm, charakteryzującą się bardzo wysoką
odpornością.
Tymczasem w zakładach CzKZ do budowy czołgu, który otrzymał nazwę IS-85,
przygotowano dwa wydziały: MCh-1 i MCh-3. Podczas tych prac IS-85 został 4
IX przyjęty do uzbrojenia Armii Czerwonej, mimo że nie ukończono jeszcze ani
jednego czołgu seryjnego. Ponieważ zakłady zamierzano przestawić na
produkcję czołgów IS i dział samobieżnych IS-152 na tym samym podwoziu, od
września zaprzestano budowy KW-ls, od listopada - budowy KW-85, a od grudnia
zrezygnowano z wytwarzania SU-152; przez kilka miesięcy kontynuowano jedynie
produkcję T-34. Dla nowych czołgów zamierzano opracować nowy silnik
wysokoprężny, będący wersją W-2 ze sprężarką AM-38. Silnik ten, oznaczony
jako W-12, miał osiągać moc maksymalną 588 kW (800 KM) przy 2200 obrotach na
minutę i moc stałą 478kW (650KM) przy 1900-2000 obrotów na minutę. Przed 25
XI zamierzano dostarczyć pięć prototypowych silników, z tego dwa do zakładów
nr 100. W tym samym terminie dyrektor zakładów nr 76 Koczetkow miał
przygotować trzy prototypowe silniki oparte na już istniejącym W-6.
Zakładano, że moc maksymalna tego silnika będzie wynosić 588 kW (800 KM)
przy 2100 obrotach, a trwała - 441kW (600KM) przy 1900-2000 obrotów.
Ponieważ do końca 1943r. nie można było liczyć na dostawy pancerzy o
podwyższonej twardości - chociaż w listopadzie miano już zbudować pięć
kompletów (kadłub + wieża,) z nowej stali - produkowane w tym okresie czołgi
IS i działa IS-152 miały otrzymać pancerze ze stali o średniej twardości. Od
stycznia tylko taką stal zamierzano stosować w czołgach IS.
Pierwsze czołgi seryjne budowano metodami "chałupniczymi" i dlatego w
październiku udało się zbudować zaledwie dwa. W listopadzie powstało już 25
sztuk, a w grudniu 40. Produkcję kontynuowano jeszcze w styczniu 1944r.;
wówczas zakłady opuściło kolejne 40 egzemplarzy. W tym momencie, czyli po
zbudowaniu 107 czołgów, produkcję IS-85 przerwano. W marcu 1944r. nazwę tego
czołgu zmieniono na IS-1, ale praktycznie do końca wojny używano starego
określenia typu.

IS-85BM
Pocisk przeciwpancerny z armaty D-5-T-85 o prędkości początkowej 800m/s
przebijał z dystansu 1000 m płytę pancerną o grubości 83cm ustawioną pod
kątem 30°. Armata ta nie zapewniała przebicia pancerza nowych czołgów
niemieckich. Poprzez wydłużenie lufy zamierzano zwiększyć prędkość
początkową do 900-950m/s, a po zmianie ładunku miotającego do 1030-1100m/s.
Już przy 900m/s z odległości 500m pocisk przebijał pionową płytę grubości
131mm, a przy 1030m/s - płytę grubości 160mm.
Nową wersję armaty, oznaczoną symbolem D-5-T-85BM, testowano na czołgu IS nr
1. Na czas prób otrzymał on kryptonim "obiekt 244" i nazwę IS-3. Nową armatę
z osłoną z czołgu IS-122 zamontowano 15 I 1944r. Zmieniono także przyrządy
celownicze oraz zainstalowano nową skrzynię biegów i planetarny mechanizm
skrętu. Podczas prób pod koniec stycznia okazało się, że odrzut armaty jest
zbyt duży i powoduje uszkodzenia mechanizmów czołgu. Po wznowieniu prób w
marcu stwierdzono z kolei, że armata ma bardzo małą żywotność, i z dalszych
testów zrezygnowano. Później IS-3 otrzymał nowe koła jezdne przewidywane dla
czołgu IS-6 i po dociążeniu od sierpnia do października 1944r. służył do
testów.

IS-122
Posiedzenie GKO z 4 IX 1943r. miało decydujący wpływ na dalszy rozwój
czołgów ciężkich. Postanowiono, że nowe radzieckie konstrukcje, choć
traktowane są jako czołgi przełamania, muszą być uzbrojone w armaty zdolne z
dystansu 1500-2000m przestrzelić pancerz tygrysa i pantery. Jednocześnie ich
pancerz miał być na tym dystansie odporny na ogień armat niemieckich
czołgów. Produkcję IS-85 miano uruchomić, ale zamierzano wkrótce wprowadzić
nową armatę kalibru 122mm. W dalszej perspektywie planowano wyposażyć czołg
w silnik wysokoprężny o mocy nawet do 736 kW (1000KM). Główny konstruktor
OKB, a zarazem dyrektor zakładów nr 100, Kotin pierwszy doświadczalny czołg
IS z armatą D-25 kalibru 122mm miał dostarczyć na próby do 1 X 1943r. Ich
zakończenie przewidywano do 15 X. Realizacja programu budowy IS-ów była
możliwa dzięki skierowaniu do pracy w zakładach CzKZ 3000 kobiet i 2000
małoletnich zdolnych do pracy oraz 100 młodych inżynierów. Budowa czołgów IS
stała się priorytetem dla całego przemysłu zbrojeniowego. Do przeprowadzonym
8 IX na Kremlu 1 pokazie dla władz państwowych czołgi IS nr 1 i 2 znalazły
się 20 IX w zakładach nr 100. Na czołgu nr 2 zainstalowano armatę D-25. Była
to skrócona o 245mm armata korpuśna A-19 wyposażona w hamulec wylotowy i
osadzona na łożu armaty D-5-T-85 z przedłużonymi oporopowrotnikami. Jej
montaż zakończono przed 25 IX, a do 30 IX trwały próby fabryczne. Jedyną
większą usterką była wada hamulca wylotowego, który wymieniono na inny,
wzorowany na niemieckim. Czołg otrzymał kryptonim "obiekt 240". Próby
państwowe na trasie długości 500km odbyły się w okrcsie 1-6 X i przebiegały
bez jakichkolwiek usterek, co było rzadkością w przypadku rosyjskich
czołgów. Następnie od 11 do 23 X przeprowadzono próby uzbrojenia na
Gorochowieckim Poligonie Artyleryjskim, które uznano za zakończone
pozytywnie. Zamierzano natychmiast uruchomić produkcję, żeby do końca roku
przekazać 50 czołgów seryjnych, którym już wtedy przyznano oznaczenie typu
IS-2. Jednak jeszcze przez wiele miesięcy czołg ten występował jako IS-122,
stosowano też oznaczenie IS-2 wzór 1943r.
Decyzję o przyjęciu IS-122 do uzbrojenia Armii Czerwonej GKO podjął 31 X
1943r. Jednocześnie oczekiwano, że zakłady CzKZ dostarczą w grudniu pierwszą
serię, liczącą 35 sztuk. Tego samego dnia od zakładów nr 9 zażądano
skonstruowania do 1 I 1944r. półautomatycznego zamka klinowego do armaty
D-25 i przeprowadzenia prób do 15 I. Miał on zastąpić dotychczas stosowany
zamek tłokowy. Nowy zamek został zastosowany w czołgach produkowanych od
marca 1944r. Z pierwszą wersją zamka zbudowano 145 czołgów, z drugą 850.
Armaty z zamkiem klinowym wyposażono też w inny hamulec wylotowy. Chociaż w
marcu 1944r. czołg otrzymał oficjalnie nazwę IS-2, to w praktyce posługiwano
się nazwą IS-122. Zwierzchnictwo nad projektowaniem IS-122 sprawował gen.
Ż.J. Kotin, samym projektowaniem kierował N.F. Szaszmurin, nadzór sprawo-wał
A.S. Jermołajew.

IS-122/IS-2
Pierwsze działania bojowe z udziałem nowych czołgów wykazały słabość
czołowego pancerza, który pękał po uderzeniu pocisku stosunkowo niewielkiego
kalibru. Potwierdziły to próby z armatą ZIS-3 ka-libru 76,2mm. W związku z
tym już w lutym 1944r. instytut CNII-48 został zobowiązany do opracowania
nowego pancerza, pozbawionego tej wady. Jednocześnie od 15 III zakłady CzKZ
zaprzestały produkcji T-34 i zamierzały od czerwca osiągnąć miesięczną
produkcję na poziomie 250 sztuk. Kadłuby i wieże dla 50 sztuk miały
przygotować zakłady UZTM. Aby osiągnąć ten cel, utworzono linię produkcyjną
z automatycznym spawaniem. Dzięki temu czas wykonania kadłuba IS wynosił 86
godzin, czyli o 37 godzin mniej niż przy KW-ls.
Nowy pancerz przodu kadłuba, wykonany w zakładach UZTM i określany jako
"poprawiony" (stary określano jako "łamany", został opracowany w kwietniu.
Miał on mniejszy kąt nachylenia, ale był lepiej ukształtowany i wykonany
częściowo ze stali o podwyższonej twardości. W maju wykonano pierwszych 20
kadłubów z nowym przodem. W tych zakładach obie przednie płyty były łączone
z bocznymi na kliny i spawane. W zakładach CzKZ przód kadłuba wykonywano
jako odlew i spawano z resztą kadłuba. Od 15 VII przednią dolną płytę
wzmacniano ogniwami gąsienicy, zawieszonymi między hakami. Nowe kadłuby
miały być montowane od 1 VI 1944r., ale w praktyce do lipca równolegle
budowano czołgi z obydwoma typami przodów.
Nowa wersja była oznaczana jako IS-2 wzór 1944r. W zakładach CzKZ od czerwca
1944r. do maja 1945r. zbudowano 2525 takich czołgów. W marcu 1945r.
produkcję IS-2 uruchomiono w odbudowanych zakładach LKZ w Leningradzie, ale
w marcu i czerwcu zbudowano tylko po pięć sztuk.
Przewidywany dla czołgu przeciwlotniczy karabin maszynowy DSzK kalibru
12,7mm wprowadzono dopiero w listopadzie 1944r. Pierwsze 25 czołgów z DSzK
opuściło zakłady w listopadzie, a od stycznia 1945r. montowano je we
wszystkich czołgach. Jakość produkcji na początku 1944r. była bardzo niska i
starano się stopniowo ją poprawiać. Chociaż IS-2 dobrze spisał się przy
zwalczaniu czołgów, używano go głównie jako pojazdu wsparcia. Zastosowana w
nim armata D-25 miała bardzo mały rozrzut, ale zamontowane przyrządy
celownicze były niskiej jakości i tylko bardzo dobrze wyszkolony celowniczy
mógł w pełni wykorzystać jej możliwości.
Oprócz 107 czołgów IS-1 wyprodukowano 4392 czołgi IS-2, z tego 35 w 1943r.,
2210 w 1944r 997 do 9 V 1945r. i 1150 do końca 1945r. Na podwoziu tego
pojazdu budowano działa samobieżne ISU-152 i ISU-122. W latach 50. ustawiono
na nim kompleks rakietowy 8K11 (Scud A) i 8K14 (Scud B).

CZOŁGI DOŚWIADCZALNE IS-4 ("OBIEKT 245" ORAZ IS-5 ("OBIEKT 248"
Armatę kalibru 100mm o znacznie większej szybkostrzelności w czołgach
ciężkich próbowano zastosować już w grudniu 1943r. Próby armaty S-34 na
czołgu KW-85 przeprowadzone w styczniu wypadły pomyślnie i zamówiono dwie
kolejne do zamontowania w czołgu IS i dziale SU-85. Ponieważ armata S-34 nie
została dostarczona, na seryjnym czołgu IS-85 zamierzano umieścić armatę
D-10T, będącą lądową odmianą okrętowej armaty B-34. W końcu lutego czołg bez
uzbrojenia przeszedł próby fabryczne i 15 III został wysłany na własnych
kołach do oddalonego o 235km Swierdłowska. Tam zainstalowano armatę i czołg
tą samą drogą powrócił do Czelabińska. Następnie pojazd ten, oznaczony jako
"obiekt 245" lub IS-4, został skierowany na próby państwowe, których nie
zaliczył i musiał powrócić do producenta. Ponowne próby, tym razem
zakończone pozytywnie, przeszedł w końcu czerwca.
Wykonanie armaty S-34 trwało do początku kwietnia. Ponieważ wieża do tego
czołgu, oznaczonego jako "obiekt 248" lub IS-5, miała inną konstrukcję
(dowódca i naprowadzający po prawej stronie), wykonanie jej przeciągnęło się
do czerwca. Do 25 VI zakończono próby IS-5. Obie armaty były skuteczne tylko
w przypadku pancerza ustawionego pionowo, przy znacznie nachylonym
ustępowały armacie D-25. Głównie z tego powodu zrezygnowano z kontynuowania
prób z czołgiem, wstępnie nazwanym IS-100.

IS-2M
Powojenne czołgi ciężkie IS-3 (zbudowano 2311 sztuk) i IS-4 (zbudowano 250
sztuk) nie spełniały pokładanych w nich nadziei i IS-2 pozostał w służbie
jako pojazd tańszy i prostszy w obsłudze. Okres jego eksploatacji miała
przedłużyć zaplanowana w 1957r. modernizacja. Przeprowadzano ją podczas
remontów kapitalnych. Przede wszystkim zamieniono silnik W-2-10 na W-54K-IS
z rozrusznikiem elektrycznym w miejsce pneumatycznego. Zmieniono podstawy
pod silnik i skrzynię biegów. Zastosowano podgrzewacz NIKS-1, elektryczną
pompę olejową MZN-2 i filtr powietrza WTI-2. Zmieniono system smarowania i
chłodzenia silnika. Zewnętrzne zbiorniki paliwa zostały podłączone do
instalacji paliwowej. Zmieniono skrzynię biegów i układ przeniesienia napędu
na gąsienice, zastosowano też nowe koła jezdne i napinające. Kierowca
zamiast wizjerów otrzymał peryskop od czołgu T-54. Dodatkowo zamontowano
przyrząd "Ugoł" i noktowizor TWN-2 lub BWN. W wieży zlikwidowano tylny
karabin maszynowy, a w to miejsce zainstalowano wentylator i zwiększono
liczbę pocisków do 35. Zmieniony został mechanizm podnoszenia lufy. Pojazd
wyposażono w radiostację R-1 13 i telefon wewnętrzny R-120. Zmodernizowane
czołgi otrzymały oznaczenie IS-2M.

CZOŁGI W BOJU - IS-2
IS-85 - DEBIUT NA POLU WALKI
Czołgi IS były w Armii Czerwonej bronią elitarną, ich załogi musiały bowiem
składać się z dwóch młodszych oficerów i dwóch sierżantów. W 1943r. zaczęto
formować samodzielne pułki czołgów ciężkich, przewidziane do wsparcia
oddziałów piechoty. Pułk taki liczył 374 żołnierzy (90 oficerów, 121
podoficerów i 163 szeregowców) i składał się z dowództwa, plutonu
dowodzenia, czterech kompanii czołgów (dwa plutony po dwa czołgi i czołg
dowódcy), kompanii piechoty, kompanii technicznej, baterii przeciwlotniczej,
plutonów gospodarczego i saperów oraz punktu medycznego. Miał do dyspozycji
21 czołgów, dwa ciągniki ewakuacyjne, samochód pancerny BA-64, trzy
transportery, 48 samochodów i dwie radiostacje. Pierwsze do walki ruszyły
najstarsze z serii czołgi IS-85. Ich debiut bojowy w 8. i 13. samodzielnym
gwardyjskim pułku ciężkich czołgów przełamania (ros. OGw.TTPP) nastąpił w
lutym 1944r. podczas walk pod Korsuniem Szewczenkowskim. Pierwszy na linii
frontu znalazł się 13. pułk, który 15 II miał wspierać atak 109. Brygady
Pancernej na Lisjankę. Bezpośrednio do akcji weszła tylko jedna kompania,
licząca pięć czołgów. W tym momencie niemieckie czołgi zdążyły zniszczyć
wszystkie T-34 brygady i skoncentrowały swój ogień na pojazdach ciężkich. Po
10 minutach dwa IS-85 płonęły, a pozostałe były unieruchomione. W tym
rejonie także 8. pułk utracił jeden czołg. Ostatecznie miejscowość zajęto
następnego dnia, a przy okazji zdobyto 16 panter, dwa PzKpfw IV i dwa działa
szturmowe. Dowódca pułku przypisywał swojej jednostce zniszczenie czterech
panter, tygrysa, dwóch czołgów średnich i ferdynanda (w rzeczywistości tych
pojazdów tam nie było). Był to typowy meldunek w ówczesnym stylu - każdy
niemiecki czołg brano za tygrysa, a działo samobieżne za ferdynanda.
Ponownie do boju 13. pułk wyruszył 5 III. Wspierał 50. Brygadę Pancerną
nacierającą na Umań. Z 15 czołgów IS-85 trzy uległy awariom, jeden spadł z
mostu i się przewrócił, a pięć unieszkodliwiły armaty 88 mm. Tak naprawdę z
tygrysami zetknęły się czołgi 1. OGw.TTPP. Nastąpiło to 4 III koło
Starokonstantynowa na Ukrainie. W potyczce z 503. batalionem czołgów
ciężkich jeden IS został unieruchomiony, a trzy uszkodzone. Uszkodzone były
również dwa tygrysy. W starciu 8 III zamaskowane działo szturmowe 75mm z
dystansu poniżej 200m zniszczyło dwa IS-85. W kolejnej potyczce 16 III
działające z zasadzki tygrysy zniszczyły i unieruchomiły po dwa IS. Debiut w
boju nie wypadł więc dobrze i w GBTU uznano, że uzbrojenie oraz opancerzenie
IS-85 jest niewystarczające. Czołgów tego typu używano później sporadycznie.
Ze 100 egzemplarzy przekazanych armii w kwietniu 1945r. w wyniku zużycia
spisano ze stanu 37 sztuk, koleinę 37 dotrwało do kapitulacji Niemiec.

IS-122 WCHODZĄ DO AKCJI
Znacznie lepiej w pierwszych starciach spisały się czołgi IS-122. W kwietniu
1944r. w walkach o prawobrzeżną Ukrainę wzięły udział dwa pułki takich
czołgów, 11. i 72. Szczególnie zasłużył się ten drugi. Walczył on od 20 IV
do 10 V w rejonie miasta Obertyn. Według ówczesnych raportów zniszczył 41
czołgów i dział samobieżnych oraz trzy transportery. W raporcie są to
oczywiście tygrysy i ferdynandy (dział samobieżnych typu Ferdinand w tym
czasie na froncie wschodnim nie było). Straty pułku to osiem zniszczonych
IS-122. Pułk ten w składzie 18. Armii walczył do końca maja pod
Stanisławowem. Później wraz z 4. Armią Pancerną doszedł aż do Berlina, a
wojnę zakończył w Pradze.

NA PRZYCZÓŁKU SANDOMIERSKIM
W tym rejonie w lipcu i sierpniu 1944r. działał 71. OGw.TTPP, wyposażony w
czołgi IS-122. Do walk z Niemcami doszło 13 VIII podczas natarcia na
Oględów. Pluton por. Klimenkowa, działając z zamaskowanej pozycji, ostrzelał
niemieckie czołgi, zapalając jeden i unieruchamiając drugi. Były to
królewskie tygrysy, po raz pierwszy użyte na froncie. W innym rejonie
przyczółka siedem pojazdów tego typu rozpoczęło kontratak. Koło wsi Mokre
ukryty w zagajniku czołg kpt. Udałowa z odległości 700m zapalił jeden z
czołgów, a drugi unieruchomił. Następnie zmienił pozycję i z małej
odległości zapalił kolejny. Niemieckie czołgi zmieniły kierunek natarcia i
wyszły prosto na zamaskowany czołg por. Bieljakowa, który trzecim strzałem
zapalił jeden z nich. W tej sytuacji ocalałe czołgi się wycofały. Według
rosyjskich raportów od 14 VII do 31 VIII pułk zniszczył: cztery czołgi typu
Tiger I, cztery czołgi typu Tiger II, trzy czołgi Panther, działo typu
Ferdinand (tam istotnie były), działo samobieżne 128mm i trzy transportery.
Unieruchomiono dalszych siedem czołgów. Straty własne wyniosły 10 czołgów
(tylko trzy utracono bezpowrotnie), 13 zabitych oraz 44 rannych. Do spotkań
czołgów ciężkich obu stron dochodziło stosunkowo rzadko. Częściej
przeciwnikiem były czołgi średnie PzKpfw IV i PzKpfw V. Głównymi wrogami
były pola minowe i artyleria przeciwpancerna. W 1944r. czołgi IS-122 i IS-2
brały udział w walkach na terenie państw nadbałtyckich i Polski, gdzie od 4
do 9 X koło Serocka trwały potyczki z niemieckimi czołgami.
Do największych walk między czołgami ciężkimi w ostatnich miesiącach wojny
doszło na Węgrzech, gdzie od 6 do 31 X 78.OGw.TTPP zniszczył rzekomo sześć
tygrysów, 30 panter, 25 dział samobieżnych, 38 transporterów, 109 armat i 12
samolotów. Pułk stracił 18 czołgów IS-2, ale tylko dwa bezpowrotnie.
W 1945r. czołgi IS brały udział w walkach o Prusy Wschodnie, Pomorze i
ponownie na Węgrzech. Wykorzystywano je podczas zdobywania dużych miast jako
ruchomą artylerię. W tym czasie działały one często w formowanych od grudnia
1944r. brygadach czołgów ciężkich, liczących po 65 IS-2. Straty w walkach
ulicznych były bardzo wysokie. Przykładowo 7. Samodzielna Brygada Ciężkich
Czołgów Przełamania (OGw.TTBr) od przekroczenia Odry do zdobycia Berlina
straciła 28 czołgów zniszczonych przez artylerię i czołgi niemieckie, 11
zniszczonych przez pancerfausty oraz 28 unieruchomionych. W tych samych
okolicznościach 67. OGw.TTBr straciła 12 czołgów zniszczonych ogniem dział,
18 zniszczonych przez pancerfausty i 41 uszkodzonych. Także straty w
załogach były bardzo wysokie.

CZOŁGI IS-2 w LWP
Po wkroczeniu na terytorium Polski całkowicie podporządkowana dowództwu
Armii Czerwonej 1. Armia Polska przystąpiła do formowania dwóch pułków
czołgów ciężkich. Pierwszy z nich - 4. samodzielny pułk czołgów ciężkich -
zaczęto tworzyć na początku sierpnia 1944r. na podstawie rozkazu nr 00127 z
5 VII. Organizowano go początkowo we wsi Gryszkowce pod Żytomierzem, a
później w Kumowie Majorackim pod Chełmem. Pierwszy transport 21 czołgów z
zakładów w Czelabińsku przybył 14 X. Ponieważ do stycznia 1945r. front stał
w miejscu, pułk użył swych czołgów bojowo dopiero w lutym i marcu podczas
walk na Wale Pomorskim i przy zdobywaniu Kołobrzegu. Czołgi 4. pułku
stanowiły wsparcie dla piechoty lub dla czołgów T-34 1. Brygady Pancernej.
Stracono przy tym siedem pojazdów, część pozostałych była niesprawna. Straty
uzupełniono 12 IV - siedem czołgów przekazał 1. Front Białoruski. Pułkowi
przypisuje się zniszczenie 31 niemieckich pojazdów pancernych w okresie walk
na Pomorzu. Później jednostka ta została przydzielona jako wsparcie 3.
Dywizji Piechoty i 14 IV skierowana nad Odrę. Po sforsowaniu rzeki 16 IV
pułk razem z 4. DP nacierał na Wriezen, a później w kierunku Kanału
Hohenzollernów aż do przełamania obrony na tej rubieży. Jako uzupełnienie
strat otrzymał sześć wyremontowanych T-34, należących do 1. Brygady
Pancernej. Koniec wojny zastał pułk nad Łabą.
Następny, czyli 5. samodzielny pułk czołgów ciężkich, miał powstać przy
planowanej 2. Armii WP. O jego formowaniu zadecydował rozkaz nr 8 Naczelnego
Dowódcy WP gen. Michała Roli-Żymierskiego, wydany 20 VIII 1944r. Sprzęt dla
pułku w postaci 21 czołgów IS-2 został dostarczony do Chełma 14 X. Na
froncie jednostka ta znalazła się dopiero za Odrą. W walkach toczonych 25 IV
pod Kleinwelką straciła ponad połowę stanu.
W sierpniu 1944r. zaczęto formować 6. pułk, przeznaczony dla planowanej 3.
Armii WP, dla którego sprzęt przekazano także w październiku. W listopadzie
z formo-wania 3. Armii zrezygnowano i 21 czołgów zabrało dowództwo 1. Frontu
Białoruskiego. Z przekazanych 71 czołgów IS na froncie walczyło 50, 24 z
nich zostały zniszczone.
Do formowania kolejnego, 7. pułku czołgów ciężkich, przystąpiono w maju
1945r, ale nie dostarczono dla niego sprzętu. Jeden czołg IS-2 znajdował się
w 3. szkolnym pułku czołgów. Po wojnie wyremonto wano niektóre wraki
ściągnięte z pobojowisk. Istniejące pułki rozformowano i wszystkie posiadane
IS-2 zgromadzono w nowym 7. pułku. Pod koniec lat 40. XX wieku pewną liczbę
tych czołgów otrzymano ze Związku Radzieckiego. W latach 60. czołgi IS-2
zaczęto wycofywać z użycia, a część przekazano do obrony wybrzeża jako stałe
- stanowiska ogniowe.

UŻYTKOWNICY
Czołgi IS-2 służyły również czechosłowackiej, która otrzymała kilka w
ostatnich dniach wojny. Przydzielono je do 1. Brygady Pancernej. Wzięły one
udział w defiladzie urządzonej 17 V w Pradze z okazji zdobycia tego miasta.
Najwięcej czołgów tego typu, bo aż kilkadziesiąt sztuk, otrzymała armia
komunistycznych Chin na początku lat 50. XX wieku. Używano ich
prawdopodobnie jeszcze na początku lat 80. Podczas wojny w Korci armia
chińska wysłała na front cztery samodzielne pułki pancerne. Każdy z nich
składał się z czterech kompanii T-34/85 i jednej kompanii IS-2. Każda
kompania liczyła pięć czołgów. Chińskie IS-2 miały brać udział w walkach,
ale nie ma jakiejkolwiek informacji o spotkaniu z nimi czołgów ONZ. Kilka
chińskich IS-2 zostało przekazanych wietnamskiej komunistycznej partyzantce
walczącej z Francuzami w Indochinach. Do walki z nimi armia francuska,
dysponująca czołgami lekkimi, specjalnie sprowadziła z metropolii czołg typu
Panther. Do spotkania obu pojazdów nie doszło. Ostatecznie do ewentualnej
walki z IS-2 wyznaczono niszczyciele czołgów M-36 uzbrojone w armatę kalibru
90mm.
Na początku lat 60. czołgi IS-2 otrzymały dwa kolejne państwa. Komunistyczna
Korea pozyskała sprzęt potrzebny do wyposażenia dwóch pułków czołgów
ciężkich. Taką samą liczbę czołgów IS-2M otrzymała komunistyczna Kuba, gdzie
używano ich do lat 80. Jeszcze w latach 90. 15 tych czołgów służyło w
charakterze ruchomych bunkrów obrony wybrzeża.

Dane taktyczno-techniczne
Masa bojowa: 46 000kg
Załoga: 4
Długość całkowita: 9830mm
Długość kadłuba: 6770mm
Szerokość: 3070mm
Wysokość: 2730mm
Prześwit: 470mm
Silnik: 12-cylindrowy 4-suwowy wysokoprężny w układzie V chłodzony cieczą
W-2IS (W-2-101 382kW (520KM) przy 2000obr./min
Paliwo: 520l wewnątrz kadłuba i 300l na zewnątrz
Prędkość: maksymalna na drodze 37km/h; m marszowa 22km/h; w terenie16 km/h
Zasięg: na drodze 130-240km; w terenie 110-125km
Uzbrojenie: armata 122mm D-25 L/48 (28 pocisków) 3 km 7,62mm DT (2331
nabojów), przeciwlotniczy wkm 12,7mm DSzK (250 nabojów)
Przyrządy celownicze: celownik teleskopowy 10 T-17, celownik peryskopowy
PT4-17 lub od wiosny 1944r. MK-IV (kopia celownika angielskiego
produkowanego na polskiej licencji)
Pancerz: kadłub spawany z płyt odlewanych i walcowanych o grubości: przód -
100,60,120mm 1943r. i 100-120mm wzór 1944r.;
boki 90mm, tył 60mm; dno 30-20mm; góra 30mm
Wieża odlewana o grubości: przód i boki 100mm, wieżyczka dowódcy 90mm; góra
30mm
Układ jezdny: 6 par odlewanych kół jezdnych o średnicy 550mm, zawieszonych
na drążkach skrętnych parakół napinających identycznych z nośnymi
umieszczona z przodu, para kół napędzających o 14 zębach z tyłu. Gąsienice
1-grzebieniowe stalowe tłoczone o 86 ogniwach szerokości 650mm i podziałce
162mm
Pokonywane przeszkody: wzniesienia o nachyleniu 36stopni, rowy o szerokości
2,5m; ściany wysokości 1m., brody o głębokości 1,3m.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu: Broń II Wojny Światowej - Czołgi  PostWysłany: 04-10-2009 - 21:20
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
To potrzebujemy az dwa tematy na naszym forum, by omawiac czolgi? Wink Hej, moze zrobmy osobny dzial tematyczny! Tankumi. Wink Albo bardziej z polska, Czolgumi.

BTW, kto pisal ten artykul, dentysta? Sporo tu bledow...

Cytat:
Pierwsze czołgi, które znalazły się na polu walki w 1916r., były duże i silnie uzbrojone.


Pewnie, ze byly duze i ciezkie, ale SILNIE UZBROJONE?! Oh, please. Byly ciezkie nie od uzbrojenia, ale od tego, ze wtedy byly takie wielkie silniki, ze gasienice biegly wszedzie, gdzie sie dalo i ze pakowano do srodka mnostwo ludzi.

Najciezsze uzbrojenie czolgu z tamtych czasow, o jakim czytalem, to krotkolufowe dzialo 57 mm. 57 mm, w dodatku z krotkiej lufy to jest pikus, a nie silne uzbrojenie.

Cytat:
"Z budowania czołgów ciężkich praktycznie
zrezygnowano, jedynie we Francji powstała krótka seria pojazdów Char 2C. W
innych państwach powstawały nieliczne prototypy."


No, ta seria byla krotka. Naprawde krotka. Liczyla 10 sztuk. To sa wlasnie nieliczne prototypy, a nie produkcja czolgow ciezkich. BTW, takze i Char 2C byl ciezki tylko waga. Byl uzbrojony lekko i byl i tak konstrukcja bardzo nieudana.

Cytat:
"Wyłamał się tylko, choć także na niezbyt dużą skalę, Związek Radziecki."


Bullshit. Skala byla ogromna. W latach 30tych i 40tych cala Rosja jadla kore z drzew i trawe, ae akurat czolgow to mieli tuziny razy wiecej, niz caly pozostaly swiat razem wziety. I byly to czolgi naprawde dobre.

Cytat:
[o czolgach KW] Pojazd od
początku miał nieprawidłowo skonstruowaną skrzynię biegów i układ
przeniesienia napędu gąsienic.


Nieprawidlowo? Wlasnie odwrotnie! Uklad byl nowatorski i bardzo prosty - silnik umieszczano w tym samym miejscu, w ktorym byly kola napedowe czolgu. Dzieki temu nie trzeba bylo prowadzic przez maszyne walu napedowego. Dzieki temu, ze nie bylo walu napedowego, czolg byl przy tej samej mocy silnika nizszy i lzejszy, a przez to szybszy.

Cytat:
"Jednocześnie stopniowo zaczęły się pojawiać
nowe czołgi niemieckie, uzbrojone w armaty 75 i 88mm


Jednoczesnie? JEDNOCZESNIE?! Co za BZDURA! Pierwszy czolg niemiecki z dzialem kalibru 75 mm to nie rok 1939, ale 1942 (Panzer III wersja N), a tak naprawde to 1943! Cztery lata! Cztery lata dlugiej wojny potem!

Cytat:
"a także lepiej opancerzone i niewrażliwe na ogień armaty KW."


Niewrazliwe? Jakim cudem niewrazliwe? O.o Lataly w powietrzu, czy jak? Zakopywaly sie pod ziemie? Bez zartow, prosze...

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RaulOffline
Temat postu: Broń II Wojny Światowej - Czołgi  PostWysłany: 05-10-2009 - 16:29
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
Dzięki Very Happy
To tylko taki temat poboczny, w końcu na Kasumi rozmawia się teraz głównie w tematach nie związanych.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
klocekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 10-02-2011 - 23:31
Nowicjusz
Nowicjusz


Dołączył/a: 26-08-2008



Status: Offline
Witam!
Pozwoliłem sobie odkopać temat przy okazji dziewiczego postu

Cytat:
Jednoczesnie? JEDNOCZESNIE?! Co za BZDURA! Pierwszy czolg niemiecki z dzialem kalibru 75 mm to nie rok 1939, ale 1942 (Panzer III wersja N), a tak naprawde to 1943! Cztery lata! Cztery lata dlugiej wojny potem!


Pzkpfw III Ausf N- wersja powstała jako czołg wsparcia ponieważ nie dało się zamontować długolufowej armaty 75 mm(zbyt mała wieża) więc dali krótką bo lepiej się nadawała do walki z siłą żywą niż dotychczasowe 37 mm lub 50 mm z poprzednich wersji.
Pzkpfw IV Ausf A-C walczyły we wrześniu 1939. Uzbrojenie- krótka 75 mm de facto nieskuteczna przeciwko ruskim teciakom i KW o czym niemcy się gorzko przekonali podczas Barbarossy.


Cytat:
Niewrazliwe? Jakim cudem niewrazliwe? O.o Lataly w powietrzu, czy jak? Zakopywaly sie pod ziemie? Bez zartow, prosze...


Pewno chodziło o to, że taki KW 1 czy T 34/76 musiał podjechać dość blisko(zródła podają różnie 200-400 m) by móc zarysować pancerz Tygrysa(pierwsze egzemplarze 1942 r.) lub Pantery(1943).
Jeśli nie podjechali dostatecznie blisko, nie objechali z flanki lub nie strzelali w słabe punkty to mogli tylko patrzeć jak pociski się odbijają jak piłki od pancerzy w/w czołgów.

Pozdrawiam

_________________
шестьсот шестьдесят шесть
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Ranko
Temat postu:   PostWysłany: 10-02-2011 - 23:33
Młodsza elita forum
Młodsza elita forum


Dołączył/a: 14-06-2005



A jednak Klocek dał się przekonać Smile

_________________
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
klocekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 10-02-2011 - 23:42
Nowicjusz
Nowicjusz


Dołączył/a: 26-08-2008



Status: Offline
Sprawdz datę rejestracji Very Happy konto ma juz około 2,5 roku Razz

_________________
шестьсот шестьдесят шесть
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu:   PostWysłany: 11-02-2011 - 13:43
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
Cytat:
Cytat:
"Jednoczesnie? JEDNOCZESNIE?! Co za BZDURA! Pierwszy czolg niemiecki z dzialem kalibru 75 mm to nie rok 1939, ale 1942 (Panzer III wersja N), a tak naprawde to 1943! Cztery lata! Cztery lata dlugiej wojny potem!

Pzkpfw III Ausf N- wersja powstała jako czołg wsparcia ponieważ nie dało się zamontować długolufowej armaty 75 mm(zbyt mała wieża) więc dali krótką bo lepiej się nadawała do walki z siłą żywą niż dotychczasowe 37 mm lub 50 mm z poprzednich wersji.
Pzkpfw IV Ausf A-C walczyły we wrześniu 1939. Uzbrojenie- krótka 75 mm de facto nieskuteczna przeciwko ruskim teciakom i KW o czym niemcy się gorzko przekonali podczas Barbarossy. "


Ale moment. To Ty polemizujesz ze mna, czy tylko powtarzasz, ze mam racje? O.o Czy jak?

Cytat:
Cytat:
Niewrazliwe? Jakim cudem niewrazliwe? O.o Lataly w powietrzu, czy jak? Zakopywaly sie pod ziemie? Bez zartow, prosze...

Pewno chodziło o to, że taki KW 1 czy T 34/76 musiał podjechać dość blisko(zródła podają różnie 200-400 m) by móc zarysować pancerz Tygrysa(pierwsze egzemplarze 1942 r.) lub Pantery(1943)."


Po pierwsze, zarysowac to mozna i cyrklem. Proponuje ograniczyc uzywanie terminow poetyckich do poezji i bardziej trzymac sie faktow. Nie mowisz o zarysowaniu, ale o przebijaniu.

Ale zgoda. Niech tam. Przyjmijmy, ze masz racje. KW-1, czyli wczesna konstrukcja rosyjskiego czolgu ciezkiego, musial podjechac na 400 metrow, by przebic pancerz najnowoczesniejszego czolgu niemieckiego II wojny, jakim byl Tygrys. Rowniez i najstarsza z masowych wersja T-34 (czyli T-34/76) tez musiala podjechac na 400 metrow, by pokonac najnowoczesniejszy czolg niemiecki. A czasem to nawet i na 200 m.

Ale zanim buchniemy gromkim smiechem, szydzac z ruskiego zlomu, zadajmy sobie dwa proste pytania:

1/ A na jaka odleglosc musial podjechac Tygrys, by przestrzelic pancerz KW-1?

2/ Dlaczego porownujemy tylko najstarsze z masowych ciezkich konstrukcji rosyjskich II WS z wylacznie najnowoczesniejszymi konstrukcjami niemieckimi?

Klocek widac jest zbyt zajety innymi sprawami, dlatego ja pozwole sobie odpowiedziec samemu.

Ad. 1. Tak naprawde to... na zadna? W chwili, gdy pierwsze Tygrysy dopiero wytaczaly sie z fabryk, KW nie byl juz produkowany. Biorac pod uwage, ze zywot czolgu na aktywnym froncie to okres kilkunastu tygodni, moze paru miesiecy, to przypadki, kiedy KW mierzyl sie z Tygrysem, musialy byc pojedyncze, o ile w ogole mialy miejsce.

Ale niech tam. Powiedzmy, ze Rosjanie wygrzebali gdzies z glebokiego zaplecza albo zgola z muzeum jakiegos KW i poslali go na Tygrysa. Pancerz burty Tygrysa to 80 mm. Pancerz KW-1 to 75 mm.

AHA! - krzyknie klocek - Tygrys byl mocniej opancerzony! I wlasnie dlatego na 400 metrow! A czasem i nawet na 200 m!

Ale nie spieszmy sie z wyrokami.

Przede wszystkim, przecietna odleglosc, w jakiej walczyly czolgi na froncie wschodnim i tak byla niewielka, rzedu wlasnie 150-200 m.

A czy KW byl az tak gorszy od Tygrysa? Mimo cienszego o 5 mm pancerza burty, KW i tak bylo ciezej trafic - byl nizszy (2,7 m). Tygrys zas mial pelne 3 metry wysokosci. KW byl tez dlugi ledwie na 6,75 m. Tygrys byl radykalnie dluzszy - mial az 8,45 m dlugosci. A jak szybko mogly sie poruszac? Moc silnika KW w przeliczeniu na mase to 13,3 KM na tone. Moc Tygrysa byla nizsza - 12,3 KM na tone.

Mamy wiec stary czolg rosyjski, ktory i tak ma porownywalny pancerz, mniejsza powierzchnie trafienia i jest szybszy. A tu jakies madrale przeciwstawiaja mu najnowszy czolg niemiecki, ktory przeciez w walce nie moze sie ukryc (jest za wielki) ani za szybko poruszac (ma za slaby silnik).

Lolz.

Ad. 2/ Tylko porownujac najstarsze konstrukcje rosyjskie z najnowszymi niemieckimi mozna bronic tezy o "wyzszosci" czolgow niemieckich nad rosyjskimi. To wlasnie robi klocek - porownuje muzealne eksponaty rosyjskie z czolgami prosto z niemieckich fabryk. I wychodzi mu, ze podjechac trzeba na 400 m. Ach, ci zacofani Rosjanie! - wzdycha.

A tymczasem to manipulacja dla cwiercinteligentow. Rosyjskim odpowiednikiem Tygrysow jest bowiem nie seria KW, ani tym bardziej seria T-34, ale czolgi IS-2.

A czolg IS wyraznie goruje nad Tygrysem. Przyjrzyjmy sie tylko najglowniejszym wskaznikom:

Dzialo:
Tygrys: 88 mm
IS-2: 122 mm.

Pancerz:
Tygrys: do 120 mm
IS-2: do 160 mm

Ilosc wyprodukowanych egzemplarzy:
Tygrys: 1350 (do obslugi frontow: wschodniego, zachodniego, poludniowego, afrykanskiego)
IS-2: 3300 (wszystkie do walki z Niemcami).

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RaulOffline
Temat postu:   PostWysłany: 11-02-2011 - 15:11
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
Mike napisał/a:
Ilosc wyprodukowanych egzemplarzy:
Tygrys: 1350 (do obslugi frontow: wschodniego, zachodniego, poludniowego, afrykanskiego)
IS-2: 3300 (wszystkie do walki z Niemcami).

Rozumiem, że nie wliczałeś do tego Królewskich Tygrysów. Choc z drugiej strony było ich za mało , aby w jakiś znaczący sposób zmienić przewagę ilościową ZSRR.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu:   PostWysłany: 11-02-2011 - 22:50
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
Bardzo sluszna uwaga! Ja tu nawijam koszalki-opalki o przewadze rosyjskiej 2,5 do 1 w czolgach ciezkich, ale uwzgledniam tylko Tygrysy i IS-2. Raul naprawia moje niedopatrzenie. Bo skoro juz mowa o ilosci, to mowmy o wszystkich czolgach ciezkich. Oczywiscie, dodajmy i Tygrysy Krolewskie. Bylo ich 500.

Czyli 1.350 + 500 = 1.850. Wlasnie tyle czolgow ciezkich Niemcy wyprodukowali w czasie II WS, bo te dwa rodzaje to jedyne niemieckie czolgi ciezkie II WS.

A ile czolgow ciezkich w sumie wyprodukowali Rosjanie?

Nie uwzgledniamy IS-3. Wyprodukowano ich co prawda az 2.300 sztuk, i co prawda czolgi te walczyly w II WS, ale nie z Niemcami. Dlatego odsuwamy cale 2.300 czolgow na bok.

Mamy wiec:
KW-1: 4.786
KW-2: 202
KW-85: 148
IS-1: 107
IS-2: 3.300
T-35: 61

Lacznie: 8.605

Przewaga rosyjska nad Niemcami nie jest wiec 2,5 do 1.

Ta przewaga to 4,6 do 1.

Nie uwzgledniajac, powtarzam, rosyjskich IS-3. : ) Nie uwzgledniajac tez czolgow amerykanskich i brytyjskich, dostarczanych Rosjanom w ramach Lend-Lease. I nie biorac pod uwage, ze Tygrysy walczyly rozproszone na czterech frontach, a wszystkie czolgi rosyjskie skupione byly na jednym.

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
klocekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 11-02-2011 - 23:11
Nowicjusz
Nowicjusz


Dołączył/a: 26-08-2008



Status: Offline
Cytat:
Ale moment. To Ty polemizujesz ze mna, czy tylko powtarzasz, ze mam racje? O.o Czy jak?


Obaliłem Twoją tezę nt. tego, że niemcy dopiero w 1943 roku mieli armatę 75mm. Do tego, o zgrozo, podałeś przykład tej nieskutecznej już w 1940 przeciwko char B1, Matilda II oraz teciakom i KW w 1941.
Wyjaśniłem:"Pzkpfw III Ausf N- wersja powstała jako czołg wsparcia ponieważ nie dało się zamontować długolufowej armaty 75 mm(zbyt mała wieża) więc dali krótką bo lepiej się nadawała do walki z siłą żywą [...]"

Cytat:
Po pierwsze, zarysowac to mozna i cyrklem. Proponuje ograniczyc uzywanie terminow poetyckich do poezji i bardziej trzymac sie faktow. Nie mowisz o zarysowaniu, ale o przebijaniu.


Po rykoszecie zostaje ślad na pancerzu w formie wgłębienia/rowka/wyrzłobienia/rysy. Wybierz sobie co bardziej pasuje a jak nie to sobie wymyśl inne Smile Dodam jeszcze, że wszystko jest zależne od kąta trafienia etc. W 1941 niemcy takowe widzieli na pancerzach KW oraz T 34/76 wz 39

Cytat:
1/ A na jaka odleglosc musial podjechac Tygrys, by przestrzelic pancerz KW-1?


Nie musiał podjeżdżać. Wystarczyło by go złapał w celownik. 1500-2000 m/-. Zależało jeszcze gdzie trafił oraz od rodzaju pocisku.

Cytat:
Dlaczego porownujemy tylko najstarsze z masowych ciezkich konstrukcji rosyjskich II WS z wylacznie najnowoczesniejszymi konstrukcjami niemieckimi?


Bo możesz sobie zobaczyć kiedy wprowadzono JS 2 do służby na froncie. Trochę się ruskie musiały męczyć nim skonstruowano nowe pojazdy zdolne do walki z nowym szwabskim sprzętem.

Cytat:
Ad. 1. Tak naprawde to... na zadna? W chwili, gdy pierwsze Tygrysy dopiero wytaczaly sie z fabryk, KW nie byl juz produkowany. Biorac pod uwage, ze zywot czolgu na aktywnym froncie to okres kilkunastu tygodni, moze paru miesiecy, to przypadki, kiedy KW mierzyl sie z Tygrysem, musialy byc pojedyncze, o ile w ogole mialy miejsce.



Bitwa na łuku kurskim. Pewno znasz jak mniemam.
O walkach 502 batalionu czołgów cięzkich na północnym odcinku ost frontu pewno wiele wiesz więc tylko wspomnę. Zniszczono tam "parę" KW(zródło "tygrysy w błocie" Cariuss'a). Twoje stwierdzenie na temat żywotności czołgu na froncie jest co najmniej bardzo ogólnikowe. Jeśli była tylko możliwość to rozbite pojazdy ściągano, naprawiano, myto z krwi i z powrotem na front.

Cytat:
Ale niech tam. Powiedzmy, ze Rosjanie wygrzebali gdzies z glebokiego zaplecza albo zgola z muzeum jakiegos KW i poslali go na Tygrysa. Pancerz burty Tygrysa to 80 mm. Pancerz KW-1 to 75 mm.

AHA! - krzyknie klocek - Tygrys byl mocniej opancerzony! I wlasnie dlatego na 400 metrow! A czasem i nawet na 200 m!


No cóż z taką, za przeproszeniem, gówniana armatą to nie mógł mu wiele zrobić. Taka prawda i nic nie zmienisz. Gdyby KW czy T 34/76 był skuteczny w walce z Tygrysem to nie wprowadzono by do walki JS 2, SU 100, JSU 122 czy SU152, JSU 152.

Cytat:
Przede wszystkim, przecietna odleglosc, w jakiej walczyly czolgi na froncie wschodnim i tak byla niewielka, rzedu wlasnie 150-200 m.


No cóż. Zależy od regionu. Nawet w lasach północy były odległości 600 m.

Cytat:
A czy KW byl az tak gorszy od Tygrysa? Mimo cienszego o 5 mm pancerza burty, KW i tak bylo ciezej trafic - byl nizszy (2,7 m). Tygrys zas mial pelne 3 metry wysokosci. KW byl tez dlugi ledwie na 6,75 m. Tygrys byl radykalnie dluzszy - mial az 8,45 m dlugosci. A jak szybko mogly sie poruszac? Moc silnika KW w przeliczeniu na mase to 13,3 KM na tone. Moc Tygrysa byla nizsza - 12,3 KM na tone.


Co z tego jak teoretycznie można było łatwiej trafić tygrysa bo większy jak nie można przebić pancerza. 8,45 długości to miał razem z długością lufy... Długość samego kadłuba to około 6 m. Nie wspomnę tu o takich czynnikach jak słabe przyrządy celownicze w ruskich czołgach. Podziwiam załogę T-34, która unicestwiła tygrysa w Częstochowie strzałem pod wieżę.

Cytat:
Ad. 2/ Tylko porownujac najstarsze konstrukcje rosyjskie z najnowszymi niemieckimi mozna bronic tezy o "wyzszosci" czolgow niemieckich nad rosyjskimi. To wlasnie robi klocek - porownuje muzealne eksponaty rosyjskie z czolgami prosto z niemieckich fabryk. I wychodzi mu, ze podjechac trzeba na 400 m. Ach, ci zacofani Rosjanie! - wzdycha.


Zimna kalkulacja poparta przerażeniem aliantów a nie wiara w czterech pancernych. Piszesz jakbym porównywał Panterę II z MS 1.

Cytat:
A tymczasem to manipulacja dla cwiercinteligentow. Rosyjskim odpowiednikiem Tygrysow jest bowiem nie seria KW, ani tym bardziej seria T-34, ale czolgi IS-2.

A czolg IS wyraznie goruje nad Tygrysem. Przyjrzyjmy sie tylko najglowniejszym wskaznikom:

Dzialo:
Tygrys: 88 mm
IS-2: 122 mm.

Pancerz:
Tygrys: do 120 mm
IS-2: do 160 mm


No cóż, nawet Ćwierćinteligent powinien wiedzieć po co powstał Tygrys. Po to by górować nad ruskim sprzętem, który okazał się lepszy na początku Barbarossy. Ruska odpowiedz na Tygrysa to półśrodki w postaci zwierobojów oraz nowy średnio udany JS 2.

http://img825.imageshack.us/i/is2schemeofarmour.jpg/ - JS 2
http://img717.imageshack.us/i/armorschemetiger1.png/ Kociak
Nie ma wątpliwości, że układ płyt JS 2 był znacznie lepszy od tygrysa co nie czyni od razu go nie wiadomo jak dobrym. Moje zdanie na temat JS 2 jest takie, że gdyby ruscy zaprojektowali jakąś dobrą armatę z pociskiem w jednym kawałku to byłby to świetny wóz.

Porównanie dział. Hmm okej w warunkach poligonowych może i miałbyś rację ale...
88 Tygrysa jeśli mnie pamięć nie myli ładowało się dwa pociski na jeden wystrzelony z JS 2(wbrew pozorom szybkostrzelność ma ogromną wagę na polu walki). Dodatkowo przyrządy celownicze o czym już pisałem wyżej...
Dodatkowo zapas amunicji dla obydwu pojazdów pokazuje ile mógł zdziałać na polu walki.
Zapas amunicji:
JS 2 - 28 sztuk
Tygrys - 92 sztuki

_________________
шестьсот шестьдесят шесть
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-02-2011 - 01:28
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
This will be fun...! : )

Cytat:
"Obaliłem Twoją tezę nt. tego, że niemcy dopiero w 1943 roku mieli armatę 75mm."


Obaliles? O, rly? : ) Lolz. Ja nie wiem, co obaliles (moze browara?), bon a pewno nie moja teze. Z prostej przyczyny - ja zadnej takiej tezy nie stawialem. Wrecz przeciwnie - nawet cytujesz moje slowa o roku 1942 jako o roku pojawienia sie takiego dziala na niemieckim czolgu. Przeczytaj jeszcze raz wlasnego posta. : )

Owszem, potem dodalem tez date 1943. Ale dodalem potem, a nie napisalem, ze dopiero od 1943. A skad sie w ogole wzial u mnie rok 1943? Zaprojektowanie, wdrozenie produkcji, testy, poprawa projektu, wdrozenie poprawionej produkcji, odbior przez armie, wyszkolenie zalog, wysylka na front - wszystko to trwa ok. roku. Gdyby wiec nawet pierwszy Panzer III N stoczyl sie z tasmy produkcyjnej minute po polnocy 1 stycznia 1942 - a nie stoczyl sie - to i tak na froncie jego obecnosc nie bylaby widoczna przed uplywem roku.

Ty piszesz jeszcze potem o innym modelu, o Panzer IV. Czolg ten uzbrojony byl dokladnie w to samo dzialo, co wspomniany wczesniej Panzer III-N. To prawda. Prawda jest tez, ze czolg ten pojawia sie juz od 1939 r.

ZOMG! Czyzbym sie wiec mylil?! Czyzby niemieckie czolgi mialy armaty kalibru 75 mm nie od 1943, nawet nie od 1942, ale juz od 1939 r?

Otoz nie. Dzialo, w ktore uzbrojone byly oba czolgi, o ktorych piszesz, to 7,5 cm Kampfwagenkanone 37 L/24. Obejrzyj ja sobie na zdjeciach - Twoja uwage niewatpliwie zwroci nietypowo krotka i gruba lufa. Otoz widzisz, to nie jest armata. To jest haubica. I zostala zaprojektowana nie do walki z czolgami, ale - jak to haubica - do niszczenia bunkrow i budynkow.

Czym sie rozni armata od haubicy? Oprocz wielu szczegolow technicznych, przede wszystkim torem lotu pocisku. Dzieki dlugiej lufie, armata strzela na wprost, pocisk leci wiec plasko. Haubica ma za krotka lufe, by zasieg pocisku wystrzelonego na wprost byl znaczny. Dlatego haubica strzela w gore, a tor pocisku jest parabola. I dlatego, w walce z czolgiem, haubica zupelnie sie nie sprawdza, z powodu niskiej predkosci poczatkowej pocisku, malego zasiegu i punktowego uderzenia (pocisk spada z gory, razi wiec tylko jeden punkt). Tymczasem armata, dzieki dlugiej lufie, nadaje pociskowi duza predkosc poczatkowa, a pocisk leci po linii nad ziemia i razi wszystko na swej drodze. Wystarczy tylko dobrze okreslic kierunek, a trafisz czolg przeciwnika na pewno, o ile tylko jest w zasiegu lotu pocisu.

Pierwsza niemiecka armata czolgowa jest wiec nie 7,5 cm Kampfwagenkanone 37 L/24, ale 7.5 cm Kampfwagenkanone 40. A ta zostala po raz pierwszy zamontowana na czolgu wlasnie w czerwcu 1942 r, na Panzer IV-G i w kolejnych wersjach. Skoro wiec pierwszy czolg z tym dzialem zszedl z linii w polowie 1942, to po dodaniu odpowiedniego czasu na testy, szkolenia, dowoz na front - obiektywne fakty dowodza, ze nie mogl silniej zaznaczyc swej obecnosci wczesniej, niz w 1943 r. Ale niech tam, niech bedzie, ze 1942.

Cytat:
"Do tego, o zgrozo, podałeś przykład tej nieskutecznej już w 1940 przeciwko char B1, Matilda II oraz teciakom i KW w 1941."


Podalem nie przyklad, ale dokladnie pierwsze dzialo tego kalibru. Bo o tym wlasnie byla mowa - o dacie wprowadzenia pierwszego dziala o takim kalibrze na niemieckim czolgu. Jasne? : )

Cytat:
Cytat:
A na jaka odleglosc musial podjechac Tygrys, by przestrzelic pancerz KW-1?

Nie musiał podjeżdżać. Wystarczyło by go złapał w celownik. 1500-2000 m/-. Zależało jeszcze gdzie trafił oraz od rodzaju pocisku.


Aha. Rozumiem.

To znaczy nie, nie rozumiem. Mowisz mi, ze Tygrys, majac kaliber 88 mm, niszczyl rosyjskie ciezkie czolgi z pancerzami do 160 mm z odleglosci 1.500-2.000 m? Rosyjskie czolgi zas potrzebowaly podjechac na 400 m, a czasem i na 200. Mimo, ze mialy dziala 122 mm, a celowaly w niemiecki pancerz o grubosci ledwie do 120 mm?

Lolz! Dude! : ) Miej litosc!

Cytat:
Cytat:
Dlaczego porownujemy tylko najstarsze z masowych ciezkich konstrukcji rosyjskich II WS z wylacznie najnowoczesniejszymi konstrukcjami niemieckimi?

Bo możesz sobie zobaczyć kiedy wprowadzono JS 2 do służby na froncie.


Bardzo slusznie! Sprawdzmy! Wikipedia idzie w ruch...

Otoz wprowdzono je do sluzby w roku... 1943! Dla kontrastu, Tygrysy weszly do sluzby w roku... 1943. Lolz. : ) Roznica owszem, jest na korzysc Tygrysa, ale ledwie kilku miesiecy.

Cytat:
"Trochę się ruskie musiały męczyć nim skonstruowano nowe pojazdy zdolne do walki z nowym szwabskim sprzętem.
"

Zgadzam sie. Nedzne ruskie glupki potrzebowaly az pol roku, cale POL ROKU!!!, by rzucic na front czolg o wiele lepszy od Tygrysa, w dodatku wyprodukowany w ilosciach trzykrotnie wiekszych. Tymczasem Amerykanie i Brytyjczycy masowo produkowali czolgi zdolne do walki z Tygrysem juz od... eee... A, racja. Nie wyprodukowali zadnego az do konca wojny. A niech to! Skoro wiec Rosjanie to idioci, to kim sa Amerykanie i Brytyjczycy?

I czemu do cholery wygrali wojne, skoro byli tacy durni?! : D

Cytat:
"Bitwa na łuku kurskim. Pewno znasz jak mniemam."


Kursk! Slusznie podkreslasz znaczenie tej bitwy! Doskonale miejsce weryfikacji Twojej tezy, ze glupie ruskie polglowki nie potrafily produkowac czolgow zdolnych do zmierzenia sie z doskonala niemiecka bronia.

Sprawdzmy. Niemcy rzucili do ofensywy az 2.900 czolgow. Ogromna liczba! Co za gigantyczna stalowa lawina! A glupi Rosjanie na furmankach? Ile zebrali czolgow? O, patrzcie! Oni zebrali ich 5.100. Kto jest wiec glupi, a kto madry? Ten, kto atakuje majac polowe mniej czolgow, czy ten, kto potrafi przygotowac obrone koncentrujac dwukrotnie wiecej broni pancernej, niz atakujcy?

A ostateczna weryfikacja tego, kto walczy lepiej, jest to, kto wygrywa. A wygrali przeciez Rosjanie. I to wygrali w taki sposob, ze Niemcy juz nigdy potem nie byli w stanie przejac inicjatywy na froncie. I chyba nawet Ty nie bedziesz twierdzil, ze doskonale niemieckie czolgi, z Tygrysami na czele, ostatecznie pokonaly rosyjski zlom pod Kurskiem...

Cytat:
"No cóż z taką, za przeproszeniem, gówniana armatą to nie mógł mu wiele zrobić. Taka prawda i nic nie zmienisz."


Och. Czyli ciagle porownujemy najstarszy rosyjski czolg ciezki z najnowszym niemieckim? Coz. Mozna i tak. Nie ma to nic wspolnego z rzetelnoscia, ale rozumiem Cie. Tylko w taki sposob porownanie nie wychodzi na miazdzaca korzysc Rosjan.

Niech bedzie. Zgoda. Porownajmy najgorsze rosyjskie dzialo czolgu ciezkiego z najlepszym niemieckim dzialem czolgowym.

KW-1 mial armate F-34, kalibru 76,2 mm. Tygrys mial zas 8.8 cm KwK 36 kalibru 88 mm. Osiagi F-34 sa oczywiscie nieco gorsze od KwK36. Ale i tak, pocisk przeciwpancerny podkalibrowy wystrzelony z F-34 przebijal pancerz grubosci 100 mm z odleglosci 500 m, a pancerz grubosci 51 mm z odlegosci 1.000 m.

Zaden niemiecki czolg II wojny swiatowej, oprocz Tygrysa, nie mial w zadnym miejscu pancerza o grubosci 100 mm. A i Tygrys mial pancerz o takiej grubosci tylko z przodu. Oznacza to, ze w 1943, z odleglosci 500 m, KW-1, strzelajac z wysmiewanego przez Ciebie dziala F-34, byl w stanie bez problemu przebic pancerz dowolnego miejsca dowolnego czolgu niemieckiego oprocz Tygrysa, a w przypadku Tygrysa, przebic jego pancerz w kazdym miejscu poza przodem. Z odleglosci, powtarzam, 500 m.

To tak a propos Twojej teorii 400 metrow, rzekomo kurczacych sie jeszcze czasem do 200 m. I a propos ruskiego zlomu.

Cytat:
"Gdyby KW czy T 34/76 był skuteczny w walce z Tygrysem to nie wprowadzono by do walki JS 2, SU 100, JSU 122 czy SU152, JSU 152."


Lolz! To najzabawniejsza teoria, jaka slyszalem! Co to w ogole za bzdury? Oczywiscie, ze by wprowadzono, i ze wprowadzano. I ze nadal tak wlasnie to wyglada. Bo skoro dzisiaj amerykanska bron lotnicza jest najlepsza na swiecie, to czemu jest ciagle dalej ulepszana? : )

Wyscig jakosci broni toczy sie nieustannie, i zatrzymywac go tylko dlatego, ze ma sie chwilowa przewage, moze tylko idiota. O, na przyklad Hitler wstrzymal rozwoj broni pancernej i lotnictwa odrzutowego, bo w roku 1940 - jego zdaniem - zaden kraj nie mial lepszej broni od niego. Gorzko tego zalowal, gdy juz kilkanascie miesiecy pozniej amerykanskie i brytyjskie bombowce bezkarnie rownaly z ziemia niemieckie miasta.

Cytat:
Cytat:
"Przede wszystkim, przecietna odleglosc, w jakiej walczyly czolgi na froncie wschodnim i tak byla niewielka, rzedu wlasnie 150-200 m.

No cóż. Zależy od regionu. Nawet w lasach północy były odległości 600 m."


Odleglosci od czego? Od najblizszego renifera?! Jak miedzy drzewami chcesz strzelac na 600 metrow! Bardzo prosze o powage w tej rozmowie!

Cytat:
"Co z tego jak teoretycznie można było łatwiej trafić tygrysa bo większy jak nie można przebić pancerza."


Lolz. O pancerzu pisalem juz wyzej, udowadniajac, ze z odleglosci 500 m nawet najstarsza i najgorsza armata rosyjskiego czolgu ciezkiego przebijala kazdy pancerz Tygrysa poza czolowym.

Cytat:
"No cóż, nawet Ćwierćinteligent powinien wiedzieć po co powstał Tygrys. Po to by górować nad ruskim sprzętem, który okazał się lepszy na początku Barbarossy. Ruska odpowiedz na Tygrysa to półśrodki w postaci zwierobojów oraz nowy średnio udany JS 2."


To najbardziej pokrecona pseudologika, z jaka sie zetknalem od dawna. Podsumujmy Twoj tok myslenia. Czyli gdy Niemcy wprowadzaja Tygrysa, to jest to dowod przewagi Niemcow. A gdy Rosjanie wprowadzaja IS-2, to jest to... dowod przewagi Niemcow! Whoa! Niezle!

Cytat:
"Nie ma wątpliwości, że układ płyt JS 2 był znacznie lepszy od tygrysa co nie czyni od razu go nie wiadomo jak dobrym."


Zgoda. Ale czyni go lepszym od Tygrysa, ktorego tutaj wynosisz na oltarze jako najwieksze cudo II WS.

Cytat:
"Porównanie dział. Hmm okej w warunkach poligonowych może i miałbyś rację ale..."


...ale co? Ale Niemcy i tak wygrali wojne? Flaga ze swastyka zalopotala nad Kremlem? O, wait. To bylo chyba odwrotnie.

Cytat:
"Tygrysa jeśli mnie pamięć nie myli ładowało się dwa pociski na jeden wystrzelony z JS 2(wbrew pozorom szybkostrzelność ma ogromną wagę na polu walki)."


Masz absolutna racje. Szybkostrzelnosc jest kluczowym czynnikiem w walce. Im wiecej razy wystrzelisz, tym wiecej razy trafiasz i wiecej sprzetu wroga niszczysz. Naprawde nie da sie z tym polemizowac.

Niech bedzie, ze Tygrys strzelal 2 x szybciej, niz IS-2. Mozna temu zaradzic na dwa sposoby. Albo zwiekszyc szybkostrzelnosc IS-2, albo zwiekszyc ich liczbe. Rosjanie zastosowali opcje nr 2. Ponownie przywolam moje wyliczenia z poprzedniego posta - przewaga w ilosci czolgow rosyjskich byla czteroipolkrotna. I to nie uwzgledniajac faktu, ze Tygrysy rozproszone byly na czterech frontach, a Rosjanie walczyli na jednym.

Czyli nawet gdyby wszystkie niemieckie czolgi skupic wylacznie na froncie wschodnim, i gdyby jeszcze nawet i dodatkowo podwoic im te predkosc strzelania, ktora im przypisujesz, to biorac pod uwage 4,5-krotna przewage ilosciowa, Niemcy i tak strzelalibly rzadziej, niz Rosjanie.

Cytat:
JS 2 - 28 sztuk
Tygrys - 92 sztuki


Zgoda. To trzy razy mniej. Ale biorac pod uwage czteroipolkrotna przewage ilosciowa, i tak Rosjanie wiezli wiecej pociskow, niz Niemcy. : )

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
klocekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-02-2011 - 23:11
Nowicjusz
Nowicjusz


Dołączył/a: 26-08-2008



Status: Offline
Cytat:
Obaliles? O, rly? : ) Lolz. Ja nie wiem, co obaliles (moze browara?), bon a pewno nie moja teze. Z prostej przyczyny - ja zadnej takiej tezy nie stawialem. Wrecz przeciwnie - nawet cytujesz moje slowa o roku 1942 jako o roku pojawienia sie takiego dziala na niemieckim czolgu. Przeczytaj jeszcze raz wlasnego posta. : )

Owszem, potem dodalem tez date 1943. Ale dodalem potem, a nie napisalem, ze dopiero od 1943. A skad sie w ogole wzial u mnie rok 1943? Zaprojektowanie, wdrozenie produkcji, testy, poprawa projektu, wdrozenie poprawionej produkcji, odbior przez armie, wyszkolenie zalog, wysylka na front - wszystko to trwa ok. roku. Gdyby wiec nawet pierwszy Panzer III N stoczyl sie z tasmy produkcyjnej minute po polnocy 1 stycznia 1942 - a nie stoczyl sie - to i tak na froncie jego obecnosc nie bylaby widoczna przed uplywem roku.

Ty piszesz jeszcze potem o innym modelu, o Panzer IV. Czolg ten uzbrojony byl dokladnie w to samo dzialo, co wspomniany wczesniej Panzer III-N. To prawda. Prawda jest tez, ze czolg ten pojawia sie juz od 1939 r.

ZOMG! Czyzbym sie wiec mylil?! Czyzby niemieckie czolgi mialy armaty kalibru 75 mm nie od 1943, nawet nie od 1942, ale juz od 1939 r?

Otoz nie. Dzialo, w ktore uzbrojone byly oba czolgi, o ktorych piszesz, to 7,5 cm Kampfwagenkanone 37 L/24. Obejrzyj ja sobie na zdjeciach - Twoja uwage niewatpliwie zwroci nietypowo krotka i gruba lufa. Otoz widzisz, to nie jest armata. To jest haubica. I zostala zaprojektowana nie do walki z czolgami, ale - jak to haubica - do niszczenia bunkrow i budynkow.

Czym sie rozni armata od haubicy? Oprocz wielu szczegolow technicznych, przede wszystkim torem lotu pocisku. Dzieki dlugiej lufie, armata strzela na wprost, pocisk leci wiec plasko. Haubica ma za krotka lufe, by zasieg pocisku wystrzelonego na wprost byl znaczny. Dlatego haubica strzela w gore, a tor pocisku jest parabola. I dlatego, w walce z czolgiem, haubica zupelnie sie nie sprawdza, z powodu niskiej predkosci poczatkowej pocisku, malego zasiegu i punktowego uderzenia (pocisk spada z gory, razi wiec tylko jeden punkt). Tymczasem armata, dzieki dlugiej lufie, nadaje pociskowi duza predkosc poczatkowa, a pocisk leci po linii nad ziemia i razi wszystko na swej drodze. Wystarczy tylko dobrze okreslic kierunek, a trafisz czolg przeciwnika na pewno, o ile tylko jest w zasiegu lotu pocisu.

Pierwsza niemiecka armata czolgowa jest wiec nie 7,5 cm Kampfwagenkanone 37 L/24, ale 7.5 cm Kampfwagenkanone 40. A ta zostala po raz pierwszy zamontowana na czolgu wlasnie w czerwcu 1942 r, na Panzer IV-G i w kolejnych wersjach. Skoro wiec pierwszy czolg z tym dzialem zszedl z linii w polowie 1942, to po dodaniu odpowiedniego czasu na testy, szkolenia, dowoz na front - obiektywne fakty dowodza, ze nie mogl silniej zaznaczyc swej obecnosci wczesniej, niz w 1943 r. Ale niech tam, niech bedzie, ze 1942.


7,5 cm Kampfwagenkanone 37 L/24 widnieje jako armata czołgowa nie haubica więc może dlatemu się tak uczepiłem ;>.
"Od maja 1942 roku do czerwca roku następnego wyprodukowano 1687 czołgów PzKpfw IV Ausf. G " plus te kilkadziesiąt przezbrojonych ausf F-średnia około 130 czołgów na miesiąc plus te kilkadziesiąt przezbrojonych ausf F rzeczywiście mało jeśli wziąść pod uwagę że w tym czasie dzielono je na dwa fronty.

Cytat:
To znaczy nie, nie rozumiem. Mowisz mi, ze Tygrys, majac kaliber 88 mm, niszczyl rosyjskie ciezkie czolgi z pancerzami do 160 mm z odleglosci 1.500-2.000 m? Rosyjskie czolgi zas potrzebowaly podjechac na 400 m, a czasem i na 200. Mimo, ze mialy dziala 122 mm, a celowaly w niemiecki pancerz o grubosci ledwie do 120 mm?


Pokaż gdzie napisałem, że JS2 musiał podjechać na 400 m.

Cytat:
Otoz wprowdzono je do sluzby w roku... 1943! Dla kontrastu, Tygrysy weszly do sluzby w roku... 1943. Lolz. : ) Roznica owszem, jest na korzysc Tygrysa, ale ledwie kilku miesiecy.


Wystarczyło by dorobić się złej sławy ;]

Cytat:
Zgadzam sie. Nedzne ruskie glupki potrzebowaly az pol roku, cale POL ROKU!!!, by rzucic na front czolg o wiele lepszy od Tygrysa, w dodatku wyprodukowany w ilosciach trzykrotnie wiekszych. Tymczasem Amerykanie i Brytyjczycy masowo produkowali czolgi zdolne do walki z Tygrysem juz od... eee... A, racja. Nie wyprodukowali zadnego az do konca wojny. A niech to! Skoro wiec Rosjanie to idioci, to kim sa Amerykanie i Brytyjczycy?

I czemu do cholery wygrali wojne, skoro byli tacy durni?! : D


JS 2 to była konstrukcja trochę lepiej przemyślana od Tygrysa. Porażka to jego armata oraz amunicja. Pisałem wcześniej, że JS 2 byłby świetnym czołgiem gdyby nie działo i swojego zdania nie zmienię. Tygrys mimo, że teoretycznie wypadał słabiej od JS 2 miał większą wartość bojową.
Co do aliantów zachodnich to masz rację o ile wezmnie się pod uwagę tylko czołgi ciężkie.

Cytat:
Kursk! Slusznie podkreslasz znaczenie tej bitwy! Doskonale miejsce weryfikacji Twojej tezy, ze glupie ruskie polglowki nie potrafily produkowac czolgow zdolnych do zmierzenia sie z doskonala niemiecka bronia.

Sprawdzmy. Niemcy rzucili do ofensywy az 2.900 czolgow. Ogromna liczba! Co za gigantyczna stalowa lawina! A glupi Rosjanie na furmankach? Ile zebrali czolgow? O, patrzcie! Oni zebrali ich 5.100. Kto jest wiec glupi, a kto madry? Ten, kto atakuje majac polowe mniej czolgow, czy ten, kto potrafi przygotowac obrone koncentrujac dwukrotnie wiecej broni pancernej, niz atakujcy?

A ostateczna weryfikacja tego, kto walczy lepiej, jest to, kto wygrywa. A wygrali przeciez Rosjanie. I to wygrali w taki sposob, ze Niemcy juz nigdy potem nie byli w stanie przejac inicjatywy na froncie. I chyba nawet Ty nie bedziesz twierdzil, ze doskonale niemieckie czolgi, z Tygrysami na czele, ostatecznie pokonaly rosyjski zlom pod Kurskiem...


Gdyby ruscy nie wiedzieli kiedy i gdzie niemcy uderzą to pewno potoczyłoby się to inaczej ;] Tak btw to kręgosłup panzerwaffe został złamany przez artylerie przeciwpancerną a nie ruskie czołgi. Carius też bardzo chwalił ruskich artylerzystów przeciwpancernych.

Cytat:
Och. Czyli ciagle porownujemy najstarszy rosyjski czolg ciezki z najnowszym niemieckim? Coz. Mozna i tak. Nie ma to nic wspolnego z rzetelnoscia, ale rozumiem Cie. Tylko w taki sposob porownanie nie wychodzi na miazdzaca korzysc Rosjan.

Niech bedzie. Zgoda. Porownajmy najgorsze rosyjskie dzialo czolgu ciezkiego z najlepszym niemieckim dzialem czolgowym.

KW-1 mial armate F-34, kalibru 76,2 mm. Tygrys mial zas 8.8 cm KwK 36 kalibru 88 mm. Osiagi F-34 sa oczywiscie nieco gorsze od KwK36. Ale i tak, pocisk przeciwpancerny podkalibrowy wystrzelony z F-34 przebijal pancerz grubosci 100 mm z odleglosci 500 m, a pancerz grubosci 51 mm z odlegosci 1.000 m.

Zaden niemiecki czolg II wojny swiatowej, oprocz Tygrysa, nie mial w zadnym miejscu pancerza o grubosci 100 mm. A i Tygrys mial pancerz o takiej grubosci tylko z przodu. Oznacza to, ze w 1943, z odleglosci 500 m, KW-1, strzelajac z wysmiewanego przez Ciebie dziala F-34, byl w stanie bez problemu przebic pancerz dowolnego miejsca dowolnego czolgu niemieckiego oprocz Tygrysa, a w przypadku Tygrysa, przebic jego pancerz w kazdym miejscu poza przodem. Z odleglosci, powtarzam, 500 m.

To tak a propos Twojej teorii 400 metrow, rzekomo kurczacych sie jeszcze czasem do 200 m. I a propos ruskiego zlomu.


Skoro był w służbie to dlaczego mam nie porównywać?
Moim zdaniem najlepsze niemieckie działa czołgowe to:
8.8 cm KwK 43 L/71 z Tygrysa II
7,5 cm KwK 42 z Pantery(miało lepsze właściwości od armaty Tygrysa pomimo mniejszego kalibru)
Co do teorii nt, że tylko tygrys miał 100 mm pancerza. Pantera miała Przód wieży 100mm ;](zaznaczę, że napisałeś żaden Very Happy).
Co do dystansów. To nie jest moja teoria tylko zródła różnie podają(ale co tam wymyślam sobie a jak!). Poza tym trzeba było objechać lub podjechać a to wymagało czasu. W tym czasie Tygrys/y wypluwał/y pocisk za pociskiem gdy ruskie super czołgi jechały pod ogniem by podjechać na Twoje 500 m lub zajechać z flanki. Pomijasz oczywiście fakt, że przebijalność na dystansie 500 m była tylko wtedy gdy tygrys stał idealnie prostopadle do lufy ruska. Jeśli Tygrys stał trochę pod kątem to przebicie zaczyna spadać własnie do tych 200-400 m.
Sytuacja się poprawiła na korzyść ruskich gdy weszły do akcji zwieroboje, IS 2 oraz T 34/85.
Co racja to racja. Z Pzkpfw III oraz IV mógł walczyć bez większych problemów. Z panterą natomiast był problem jak z tygrysem. Też trzeba było z flanki.

Cytat:
Lolz! To najzabawniejsza teoria, jaka slyszalem! Co to w ogole za bzdury? Oczywiscie, ze by wprowadzono, i ze wprowadzano. I ze nadal tak wlasnie to wyglada. Bo skoro dzisiaj amerykanska bron lotnicza jest najlepsza na swiecie, to czemu jest ciagle dalej ulepszana? : )

Wyscig jakosci broni toczy sie nieustannie, i zatrzymywac go tylko dlatego, ze ma sie chwilowa przewage, moze tylko idiota. O, na przyklad Hitler wstrzymal rozwoj broni pancernej i lotnictwa odrzutowego, bo w roku 1940 - jego zdaniem - zaden kraj nie mial lepszej broni od niego. Gorzko tego zalowal, gdy juz kilkanascie miesiecy pozniej amerykanskie i brytyjskie bombowce bezkarnie rownaly z ziemia niemieckie miasta.


Muszę przyznać, że zbyt pochopnie użyłem tego argumentu. Masz rację.

Cytat:
Odleglosci od czego? Od najblizszego renifera?! Jak miedzy drzewami chcesz strzelac na 600 metrow! Bardzo prosze o powage w tej rozmowie!


Na każdym centymetrze ziemi rosła sosna i nie było żadnych otwartych przestrzeni, polan. Ludzie tworzyli materiał na drewniane chaty siłą woli a zboże i ziemniaki leciały z nieba zamiast deszczu.


[/quote]Zgoda. Ale czyni go lepszym od Tygrysa, ktorego tutaj wynosisz na oltarze jako najwieksze cudo II WS.

Cytat:
"Porównanie dział. Hmm okej w warunkach poligonowych może i miałbyś rację ale..."


...ale co? Ale Niemcy i tak wygrali wojne? Flaga ze swastyka zalopotala nad Kremlem? O, wait. To bylo chyba odwrotnie.

Cytat:
"Tygrysa jeśli mnie pamięć nie myli ładowało się dwa pociski na jeden wystrzelony z JS 2(wbrew pozorom szybkostrzelność ma ogromną wagę na polu walki)."


Masz absolutna racje. Szybkostrzelnosc jest kluczowym czynnikiem w walce. Im wiecej razy wystrzelisz, tym wiecej razy trafiasz i wiecej sprzetu wroga niszczysz. Naprawde nie da sie z tym polemizowac.

Niech bedzie, ze Tygrys strzelal 2 x szybciej, niz IS-2. Mozna temu zaradzic na dwa sposoby. Albo zwiekszyc szybkostrzelnosc IS-2, albo zwiekszyc ich liczbe. Rosjanie zastosowali opcje nr 2. Ponownie przywolam moje wyliczenia z poprzedniego posta - przewaga w ilosci czolgow rosyjskich byla czteroipolkrotna. I to nie uwzgledniajac faktu, ze Tygrysy rozproszone byly na czterech frontach, a Rosjanie walczyli na jednym.

Czyli nawet gdyby wszystkie niemieckie czolgi skupic wylacznie na froncie wschodnim, i gdyby jeszcze nawet i dodatkowo podwoic im te predkosc strzelania, ktora im przypisujesz, to biorac pod uwage 4,5-krotna przewage ilosciowa, Niemcy i tak strzelalibly rzadziej, niz Rosjanie.
Cytat:


Więc wygrałą przewaga liczebna nie jakość. Tygrys cudem nie był. JS 2 też nie. Jeden i drugi miał wady i zalety oraz mogły się nawzajem zlikwidować.

_________________
шестьсот шестьдесят шесть
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-02-2011 - 01:46
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
Bardzo niestarannie napisales ostatniego posta. Jestem rozczarowany.

Cytat:
7,5 cm Kampfwagenkanone 37 L/24 widnieje jako armata czołgowa nie haubica


Niby gdzie tak widnieje? W mojej literaturze, a zapewniam, ze ksiazek na temat czolgow II WS mam niezla kolekcje, opisana jest jako haubica.

A nawet odsuwajac ksiazki na bok, no wez kurcze po prostu popatrz na zdjecie. Jezeli nie potrafisz odroznic haubicy od armaty, chyba nie powinienes angazowac sie w debaty o uzbrojeniu.

Cytat:
"Od maja 1942 roku do czerwca roku następnego wyprodukowano 1687 czołgów PzKpfw IV Ausf. G "


Gdy cytujesz innych autorow, to bardzo prosze, bys podawal zrodlo.

Na chwile dam Ci kredyt zaufania i owszem, uznajmy, ze faktycznie, czolgow Panzer IV w samej tylko wersji G wyprodukowano w ciagu roku w ilosci 1.700. Niech bedzie. 1.700 to ogromna ilosc czolgow. Owszem, trzeba nimi obdzielic w 1942 az dwa aktywne fronty plus zostawic cos do obrony przyszlego trzeciego, ale nikt nie zaprzeczy, ze 1.700 samych tylko Panzer IV to ogromna ilosc. No i oczywiscie plus pozostale czolgi niemieckie wtedy wyprodukowane. Przciez nie tylko Panzer IV wtedy wytaczaly sie z niemieckich fabryk.

Porozmawiajmy wiec o ilosci. Siegam po "Tablice historyczne" Mizerskiego. Tabela: Produkcja czolgow w czasie II WS. Wedlug niej, Niemcy w roku 1942, czyli w roku wprowadzenia do sluzby pierwszego niemieckiego czolgu z dzialem kalibru 75 mm, wyprodukowali 9.400 czolgow wszystkich typow. To ogromna ilosc! Z taka masa czolgow, mozna podbijac swiat!

Ale chwileczke. A ile czolgow wyprodukowali w tym samym roku Rosjanie? Otoz wyprodukowali ich 24.700. Slownie: dwadziescia cztery tysiace siedemset. W dodatku wszystkie skupiano na jednym tylko froncie. Jezeli nie masz pod reka kalkulatora, to pozwol, ze Ci wyjasnie - to prawie trzykrotnie wiecej, niz Niemcy.

Powiesz, ze w 1942 niemiecka produkcja dopiero sie rozkrecala. Ze dopiero nabierala tempa. Oczywiscie, bedziesz mial racje. Szczytowy okres produkcji czolgow w Niemczech to nie rok 1942, ale rok 1944. Wtedy Niemcy wyprodukowali ich az 17.800. Poklonmy sie przed osiagnieciami niemieckiego przemyslu zbrojeniowego. A potem sprawdzmy produkcje rosyjska w 1944 r. Otoz wyniosla ona 29.000 czolgow.

Przypomne, ze w 1944 r Niemcy walczyli juz nie na dwoch, ale na pieciu frontach: wschodnim, w polnocnej Francji, w poludniowej Francji, na Balkanach i we Wloszech. A Rosjanie - nadal skupiali wszystkie swoje czolgi na jednym.

(Dane produkcji czolgow za 1944 wg. Paul Kennedy, "Mocarstwa swiata", tabela na s. 347)

Cytat:
"Wystarczyło by dorobić się złej sławy ;] "


Absolutnie masz racje. Tygrysy cieszyly sie bardzo zla slawa.

Ale siegnij nie tylko po ksiazki generalow brytyjskich i amerykanskich, gdzie faktycznie, strach przed Tygrysami bije z kazdej strony, gdyz zaden aliancki czolg nie mogl sie mu rownac. Siegnij dla porownania takze po wspomnienia generalow niemieckich. W swych wspomnieniach, czolgi rosyjskie opisuje m.in. tworca niemieckiej broni pancernej, gen. Guderian ("Wspomnienia zolnierza"), oraz minister uzbrojenia, odpowiedzialny za niemiecka produkcje czolgow, Albert Speer ("Wspomnienia"). Wiele na ten temat pisze tez feldmarszalek Manstein ("Stracone zwyciestwa").

We wszystkich tych ksiazkach znajdziesz dobitny opis calkowitego zdumienia i glebokiego szoku Niemcow, gdy zetkneli sie po raz pierwszy z czolgami rosyjskimi. Manstein w swym dzienniku wprost pisze, ze nie dawal wiary informacjom o kalibrze dziala czolgu KW-1, a informacje o kalibrze dziala KW-2 uznal za calkowita fantazje do chwili, gdy sam go zobaczyl. Zdobyte egzemplarze KW-2 pokazywano w ulicznej defiladzie w Berlinie jako trofea, ale szybko z tego zrezygnowalo - pancerny kolos budzil zbyt duzy strach, by go pokazywac. Guderian podobnie pisze o T-34.

A co z Rosjanami? Co wiadomo o ich opinii o czolgach niemieckich? Speer we wspomnieniach opisuje wizyte rosyjskich konstruktorow w niemieckich fabrykach tuz przed wybuchem wojny niemiecko-rosyjskiej w 1941 r. Niemcy, chcac zastraszyc gosci, pokazali im wszystkie najnowsze modele oraz prototypy czolgow. Rosjanie nie mogli uwierzyc, ze pojazdy z dzialami o tak malym kalibrze i tak cienkim pancerzu sa najsilniejszymi czolgami niemieckimi, dlatego delegacja zlozyla protest u Speera, twierdzac, ze Niemcy pokazuja im tylko przestarzale i malo warte modele.

Na marginesie, pisze tu jedynie o tych ksiazkach niemieckich dowodcow, ktore sam przeczytalem. Tego typu zrodel jest wiecej, ale nie powoluje sie na nie, bo nie sa mi znane osobiscie.

Cytat:
"Skoro był w służbie to dlaczego mam nie porównywać? "


Bo porownujesz inne klasy czolgow - najstarszy rosyjski z najnowszym niemieckim. To nierzetelne. To manipulacja.

Cytat:
"Więc wygrałą przewaga liczebna nie jakość."


Po pierwsze, ilosc to tez jakosc. Przewaga liczebna to nie jest cos, czego dobry dowodca sie wstydzi. Wrecz przeciwnie.

Po drugie, bezspornie udowodnilem Ci, ze od chwili wybuchu wojny do wprowadzenia Tygrysa do sluzby, rosyjski KW-1 eliminowal z walki kazdy czolg niemiecki, sam pozostajac niewrazliwym na jego ogien. Co wiecej, przewage te mial nie tylko KW-1. Nie musimy sie wcale odwolywac az do niego. Najliczniejszym czolgiem w sluzbie rosyjskiej byl przeciez T-26. Wyprodukowano go w ilosci - w zaleznosci od zrodla - 12.000-26.000 sztuk. Jego dzialo to armata kal. 45 mm. W chwili rozpoczecia wojny Rosjanie dysponowali wiec tysiacami, jesli nie dziesiatkami tysiecy czolgow T-26 z dzialem kal. 45 mm w chwili, gdy Niemcy mieli ledwie kilkaset czolgow z dzialem kal. 37 mm oraz kilkaset z haubica 75 mm, niezdatna do walki z czolgami. Co wiecej, w chwili wybuchu wojny, nawet owo najciezsze niemieckie dzialo 37 mm nie bylo w stanie przebic czolowego pancerza nawet owego lekkiego w sumie rosyjskiego czolgu T-26. Nie mowiac juz o znacznie grubszym pancerzu T-34 czy KW-1.

W chwili, gdy do walki weszly Tygrysy - oraz, jak slusznie mi przypomniales, Pantery - ta jednostronna dominacja czolgu KW-1 zakonczyla sie. Ale przewaga nie przeszla w rece niemieckie. Z dwoch powodow. Powod pierwszy - ilosc Tygrysow oraz Panter na froncie byla zbyt mala. Powod drugi - w odpowiedzi na te dwa typy czolgow, w ciagu kilku miesiecy Rosjanie wprowadzili jeszcze potezniejszy od nich model: IS-2, w ilosciach trzykrotnie przewyzszajacych produkcje Tygrysa. Oraz liczne, bardzo potezne samobiezne niszczyciele czolgow.

Po trzecie wreszcie, sama przewaga liczebna nie wytlumaczysz przewagi rosyjskiej. Przewage liczebna, i to znacznie wieksza, mieli przeciez alianci zachodni. Siegnijmy ponownie do danych o produkcji czolgow: w 1943 r. USA wyprodukowaly 29.500 czolgow wobec 19.800 czolgow niemieckich. Wszystkie je skupiono przeciw Niemcom, gdyz w walce z Japonia, czolgi nie byly uzywane poza pojedynczymi egzemplarzami. Dodajmy do tego produkcje brytyjska: 7.500 czolgow. Alianci zachodni mieli wiec w 1943 r. 37.000 samych tylko nowych czolgow, wszystkie skierowane do walki z Nemcami. A Niemcy - 19.800, podzielonych na dwa fronty (wschodni i afrykanski, a potem wloski).

A mimo tak gigantycznej przewagi liczebnej, czolgi alianckie nie byly w stanie podjac rownorzednej walki z czolgami niemieckimi. Wszystkie bitwy pancerne na zachodzie wygrywano dopiero w sytuacji calkowitego panowania w powietrzu i przy wyczerpaniu sie zapasow paliwa i amunicji u Niemcow.

Nie masz wiec racji piszac, ze Rosjanie wygrali na wschodzie przewaga liczebna. Gdyby bylo to mozliwe, to na Zachodzie, przy znacznie wiekszej przewadze liczebnej, takie zwyciestwa odnosiliby tez Amerykanie i Brytyjczycy.

I dlatego wlasnie irytuje mnie lekcewazenie, z jakim wypowiadasz sie o rosyjskiej broni pancernej. Jej przewaga nie tylko ilosciowa, ale i jakosciowa, jest niezaprzeczalnie przygniatajaca.

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
klocekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-04-2011 - 23:44
Nowicjusz
Nowicjusz


Dołączył/a: 26-08-2008



Status: Offline
Cytat:
Niby gdzie tak widnieje? W mojej literaturze, a zapewniam, ze ksiazek na temat czolgow II WS mam niezla kolekcje, opisana jest jako haubica.

A nawet odsuwajac ksiazki na bok, no wez kurcze po prostu popatrz na zdjecie. Jezeli nie potrafisz odroznic haubicy od armaty, chyba nie powinienes angazowac sie w debaty o uzbrojeniu.


Ukradłem monografie z internetu(zbrukałem się ;]). Zapis haubica szturmowa. Miałeś rację przynaję, że się uparcie myliłem. To już drugi raz wow.
Btw zdjęć to mam od cholery. Sklejam modele to i kradnę zdjęcia z internetu by móc się wzorować ;] Ulubiony temat wraki niemieckich czołgów ;]

Cytat:
Gdy cytujesz innych autorow, to bardzo prosze, bys podawal zrodlo.


Prawdopodobnie wyciągnąłem to z "niemiecka broń pancerna" Lalak, Jędrzejewski. Już nie pamiętam

Cytat:
Absolutnie masz racje. Tygrysy cieszyly sie bardzo zla slawa.

Ale siegnij nie tylko po ksiazki generalow brytyjskich i amerykanskich, gdzie faktycznie, strach przed Tygrysami bije z kazdej strony, gdyz zaden aliancki czolg nie mogl sie mu rownac. Siegnij dla porownania takze po wspomnienia generalow niemieckich. W swych wspomnieniach, czolgi rosyjskie opisuje m.in. tworca niemieckiej broni pancernej, gen. Guderian ("Wspomnienia zolnierza"), oraz minister uzbrojenia, odpowiedzialny za niemiecka produkcje czolgow, Albert Speer ("Wspomnienia"). Wiele na ten temat pisze tez feldmarszalek Manstein ("Stracone zwyciestwa").

We wszystkich tych ksiazkach znajdziesz dobitny opis calkowitego zdumienia i glebokiego szoku Niemcow, gdy zetkneli sie po raz pierwszy z czolgami rosyjskimi. Manstein w swym dzienniku wprost pisze, ze nie dawal wiary informacjom o kalibrze dziala czolgu KW-1, a informacje o kalibrze dziala KW-2 uznal za calkowita fantazje do chwili, gdy sam go zobaczyl. Zdobyte egzemplarze KW-2 pokazywano w ulicznej defiladzie w Berlinie jako trofea, ale szybko z tego zrezygnowalo - pancerny kolos budzil zbyt duzy strach, by go pokazywac. Guderian podobnie pisze o T-34.

A co z Rosjanami? Co wiadomo o ich opinii o czolgach niemieckich? Speer we wspomnieniach opisuje wizyte rosyjskich konstruktorow w niemieckich fabrykach tuz przed wybuchem wojny niemiecko-rosyjskiej w 1941 r. Niemcy, chcac zastraszyc gosci, pokazali im wszystkie najnowsze modele oraz prototypy czolgow. Rosjanie nie mogli uwierzyc, ze pojazdy z dzialami o tak malym kalibrze i tak cienkim pancerzu sa najsilniejszymi czolgami niemieckimi, dlatego delegacja zlozyla protest u Speera, twierdzac, ze Niemcy pokazuja im tylko przestarzale i malo warte modele.

Na marginesie, pisze tu jedynie o tych ksiazkach niemieckich dowodcow, ktore sam przeczytalem. Tego typu zrodel jest wiecej, ale nie powoluje sie na nie, bo nie sa mi znane osobiscie.


No cóż czekam tylko aż wyjdą jakieś wspomnienia radzieckich czołgistów. Byli przeciwpancerniacy Driabkina to mam nadzieję, że facet wydał też coś o broni pancernej i się to wkrótce da kupić Smile
Jedyną "książkę generała" jaką przeczytałem jest ooo "Wspomnienia żołnierza" Guderiana. Facet był teoretykiem(tak wiem, że też jezdził swoim sdkfz 251/3 bezpośrednio za odziałami frontowymi ale to i tak różnica) więc jeśli mam pisać o sprzęcie to wolę czytać prace ludzi, którzy na nim walczyli.
Apropo rosjan i niemieckiego sprzętu. Doczytaj sobie. Ruscy mieli zamiar skopiować kilka rozwiązań z pz III do "doskonałego" t34.

KW2 to jest jeden z największych epic fail w broni pancernej jakie znam(ale prawda prawdą JS3 nie przebije Very Happy). Ale dobra kaliber 152 mm. Wow. Pancerz Wow. No i na tym koniec. Wolna nieruchawa krowa KW 1 z cięższa wieżą czyniąca go jeszcze bardziej nieruchawym. Do tego awaryjny podobnie jak KW 1. Jak nie dostał trafienia z flak36 to się sam zepsuł. Niemcy zresztą używali zdobycznych egzemplarzy. Niektóre porzucone z powodu usterek. Niektóre wyeliminowane z walki ale dało się wyremontować.

T34/76 wz39 - chyba jedyny w historii seryjnie produkowany prototyp. Albo nie. Jeszcze była Pantera Ausf D Very Happy. No to jedziemy. Pancerz okej!, Armata okej!, mobilność okej!, koniec... W środku ciasno. Miałem wątpliwą przyjemność wsiąść do teciaka. Nigdy więcej nie wsiąde do ruskiego czołgu. Resor to 3 gumowe klocki(!!!). Zbiorniki paliwa w przedziale bojowym, które lubiły same wybuchać, podobnie jak wadliwa amunicja(dobra rosyjska jakość od początku wojny co nie?). Do tego spawanie ręczne. Niemcy szybko się kapli, że nawet ostrzał spawów z takiego działka jak pak36 aka KwK 35/36 L/45 powoduje pękanie spawów(swego czasu miałem gdzieś zdjęcia t34/76 z odpadniętą płytą czołową). Oraz ostrzeliwanie włazu kierowcy.

To chyba tyle w wielkim skrócie. Oczywiście usterki poprawiono w miarę możliwości no i w 1942 roku jeśli mnie pamięć nie myli pojawiły się u ruskich aparaty spawalnicze oraz wyeliminowano część usterek. Było w każdym razie lepiej ale wtedy pojawiły się już nowe czwórki oraz ersatzy przeciwpancerne w postaci Marderów.

Cytat:
Bo porownujesz inne klasy czolgow - najstarszy rosyjski z najnowszym niemieckim. To nierzetelne. To manipulacja.


Dlaczego porównujesz najnowszy radziecki z najstarszym niemieckim? To nierzetelne. To manipulacja.

Cytat:

Po pierwsze, ilosc to tez jakosc. Przewaga liczebna to nie jest cos, czego dobry dowodca sie wstydzi. Wrecz przeciwnie.


Ilość to atut dowódcy a nie jakość.

Cytat:
Po drugie, bezspornie udowodnilem Ci, ze od chwili wybuchu wojny do wprowadzenia Tygrysa do sluzby, rosyjski KW-1 eliminowal z walki kazdy czolg niemiecki, sam pozostajac niewrazliwym na jego ogien.


Że co?

Cytat:
Co wiecej, przewage te mial nie tylko KW-1. Nie musimy sie wcale odwolywac az do niego. Najliczniejszym czolgiem w sluzbie rosyjskiej byl przeciez T-26. Wyprodukowano go w ilosci - w zaleznosci od zrodla - 12.000-26.000 sztuk. Jego dzialo to armata kal. 45 mm. W chwili rozpoczecia wojny Rosjanie dysponowali wiec tysiacami, jesli nie dziesiatkami tysiecy czolgow T-26 z dzialem kal. 45 mm w chwili, gdy Niemcy mieli ledwie kilkaset czolgow z dzialem kal. 37 mm oraz kilkaset z haubica 75 mm, niezdatna do walki z czolgami.


Doczytaj. Hiszpańska wojna domowa. Jedyny skuteczny przeciwpanerny środek jaki wtedy mieli niemcy przeciwko republikańskim T-26 to acht koma acht i pak36. MG34 zamontowane w wieży Pz I niestety wiele mu nie robiły ;]
Kampania wrześniowa. Mieliśmy trochę 7tp uzbrojonych jednowieżowych uzbrojonych w działko 37 mm. Owszem zadawały straty niemcom ale nierwazliwe na ogien pz II, Pz III oraz Pz IV to nie były. Pogugluj to i poznajdujesz zdjęcia penetracji pancerza.
Carius też zaczynał przygodę jeżdżąc czeskim gównem. Pisał, że problemów nie było do puki nie pojawił się jakiś t34 lub KW.
Pod Chałchyn Goł z tego co pamiętam też dostały porządny wp...
15 mm pancerz do tego nitowany. Ładnie musiało w środku dzwonić przy jakimkolwiek trafieniu. Sami ruscy zresztą pisali, że na początku wojny nie byli wstanie zatrzymać niemców mając przestarzałe czołgi.(pewno mieli na mysli t-26, T-28 oraz T-35(kolejne dwa epic faile do kompletu z KW2)). Poza tym dziwne, że Niemcy zatrzymali się dopiero pod Moskwą w 1941 skoro ruscy mieli tyle doskonałych czołgów(też mi argument taki jak Twój z flagą na kremlu hehe) Very Happy
Armata 45 mm- ta sama co ta używana na lawecie przez piechote oczywiście przekonstruowana na potrzeby umieszczenia w wieży czołgu. Dziwne, że ruscy przeciwpancerniacy podpuszczali niemieckie czołgi na 200-500 m skoro była taka skuteczna :}


Cytat:
Co wiecej, w chwili wybuchu wojny, nawet owo najciezsze niemieckie dzialo 37 mm


50 mm KwK 38 L/42
50 mm KwK 39 L/60- pojedyncze egzemplarze

Cytat:
Oraz liczne, bardzo potezne samobiezne niszczyciele czolgow.


Rozwiń Rolling Eyes

Cytat:
A mimo tak gigantycznej przewagi liczebnej, czolgi alianckie nie byly w stanie podjac rownorzednej walki z czolgami niemieckimi. Wszystkie bitwy pancerne na zachodzie wygrywano dopiero w sytuacji calkowitego panowania w powietrzu i przy wyczerpaniu sie zapasow paliwa i amunicji u Niemcow.


Głupoty piszesz(choć nie do końca bo sporo czołgów zmasakrowało lotnictwo( "-Achtung Jabo..."- seria rakiet i kabom ;]). Mam sporą kolekcję zdjęć z normandii. Porozbijanych Panter, Czwórek, Stugów etc. Do tego porównujesz zupełnie inne teatry działań. Spójrz na mapę albo poczytaj trochę to będziesz wiedział dlaczego. Oczywście zgodzę się z Tobą w jednym fakcie. Ruscy miel większe pojęcie o projektowaniu broni pancernej niż alianci zachodni.

Cytat:
Nie masz wiec racji piszac, ze Rosjanie wygrali na wschodzie przewaga liczebna. Gdyby bylo to mozliwe, to na Zachodzie, przy znacznie wiekszej przewadze liczebnej, takie zwyciestwa odnosiliby tez Amerykanie i Brytyjczycy.


Amerykanie i Brytyjczycy "trochę" bardziej szanowali ludzi niż ruscy ;]
Za rodinu wperiod na szturm. Uraaaaa Pabiedaaa i przetoczył się ruski walec ludzko pancerny przez pół Europy i zatrzymał się w Berlinie ;] Z drobnymi przystankami jak spotkał niemieckie czołgi. 2-3 dni deptania w miejscu przy sporych stratach by rozjechać 60 niemieckich czołgów.
A teraz trochę więcej powagi. Ruskie sałdaty wpominają, że dowódcy już w 1944 roku bardziej oszczędzali ludzką krew. Bo wcześniej jak to napisał jeden z nich "krew ludzka była warta tyle co woda a może nawet mniej"

Cytat:
I dlatego wlasnie irytuje mnie lekcewazenie, z jakim wypowiadasz sie o rosyjskiej broni pancernej. Jej przewaga nie tylko ilosciowa, ale i jakosciowa, jest niezaprzeczalnie przygniatajaca.


Wałkuję sobie ten temat od kilkunastu lat. Czytam i czytam. Ciągle nowe pozycje wychodzą. Swoje zdanie nt. temat zmieniałem wielokrotnie. Dawno temu jak czytałem prlowskie książki oraz książeczki żółty tygrys to myślałem sobie jacy to ruscy dobrzy byli...

Zaczniemy od deski kreślarskiej.
Ruski konstruktor projektował czołg a potem zastanawiał się gdzie umieścić załogę. Musiał wziąść pod uwagę fakt, że czołg będzie produkowany w nowoczesnej fabryce pełnej wykwalifikowanej kadry prosto z kołchozu dobrze operująca młotem i sierpem. Do tego przyszła załoga też dobrze wyszkolona świeżo oderwana od pługa. Do tego sama jakość pancerza odlewanego(bąble powietrza etc). Trochę uogólniłem bo była też nieliczna grupa fachowców z prawdziwego zdarzenia.
Poza tym o wielkiej przewadze jakościowej świadczyło to, że na wojnę pojechali czołgami wymachując chorągiewkami. Jeśli mnie pamięć nie myli co 10 czołg miał radiostację o ile nie gorzej.
Ja osobiście uważam, że przewaga jakościowa przeszła w ręce ruskich w 1944 roku. Wtedy zeszły pierwsze niemieckie czołgi "z papieru". Mam tu na myśli pancerz pozbawiony molibdenu. Spadła odporność. Podobno był nawet gorszy od ruskiego odlewanego.


Co do samej ruskiej jakośći można jeszcze polemizować.
Jeśli chodzi o prostotę wykonania to prym wiodą rosjanie. Natomiast poziom techniczny i wykonania konstrukcji oraz wygoda użytkowania zdecydowanie niemcy.

Ave!

_________________
шестьсот шестьдесят шесть
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-04-2011 - 14:54
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
Cytat:
"Miałeś rację przynaję, że się uparcie myliłem. To już drugi raz wow. "


Dobra, dobra. Nie wazelinuj. Podsumujmy wiec:

Glowny kaliber dziala czolgowego, ktorym dysponowali Niemcy w chwili ataku na Rosje, to 37 mm. Czolgow o takim kalibrze Niemcy mieli niewiele, ledwie kilkaset. A nawet jezeli uwzglednic haubice czolgowa - 75 mm.

W tym samym czasie, zdecydowana wiekszosc czolgow rosyjskich miala zupelnie przecietny u Rosjan kaliber 45 mm (T-26), a bardzo duza czesc - kaliber 76 mm (T-34, KW-1). Czolgow tych mieli Rosjanie w ilosciach odacych w tysiace, czyli o jeen-dwa rzedy wielkosci wiecej, niz Niemcy. Jezeli zas dolaczymy do katalogu haubice czolgowe, to rosyjski KW-2 uzbrojony byl w kaliber ponad dwukrotnie wiekszy: 152 mm wobec niemieckiego 75 mm.

By zas jeszcze mocniej uwypuklic przewage powszechnego w Armii Czerwonej i w skali tej armii ledwie przecietnego dziala czolgowego 45 mm nad rzadko spotykanym i jednoczesnie niemal najsilniejszym niemieckim dzialem czolgowym 37 mm, porownajmy je nieco uwazniej.

Waga pocisku:
Niemiecka armata czolgowa 37 mm: 0,68 kg
Radziecka armata czolgowa 45 mm: 1,43 kg.

Predkosc poczatkowa:
Niemiecka armata czolgowa 37 mm: 760 m/s
Radziecka armata czolgowa 45 mm: 760 m/s

Zapytasz: ale co to oznacza w praktyce?

Znany wzor mowi, ze E = mc^2, czyli, ze energia to iloczyn masy i kwadratu predkosci. Jak widzimy wyzej, w obu przypadkach, predkosc jest ta sama. Ale masa pocisku jest, w przypadku Rosjan, dwukotnie wieksza. Ergo, rowniez i energia wystrzelonego pocisku jest dwukrotnie wieksza.

A to przynosi konkretne rezultaty w kwestii mozliwosci przebijania pancerza. Porownajmy:

Zdolnosc przebijania pancerza na dystans 100 m.
Niemiecka armata czolgowa 37 mm: do 40 mm
Radziecka armata czolgowa 45 mm: do 51 mm

Zdolnosc przebijania pancerza na dystans 500 m.
Niemiecka armata czolgowa 37 mm: do 35 mm
Radziecka armata czolgowa 45 mm: do 45 mm

Przewaga czolgowej armaty radzieckiej jest bardzo wyrazna.

Przypominam, ze caly czas porownujemy srednia, przecietna radziecka armate czolgowa z praktycznie najlepsza czolgowa armata niemiecka.

Co to znaczy w praktyce, na polu radziecko-niemieckiej walki czolgow w polowie 1941?

Oznacza to, iz najgrubszy, powtarzam: najgrubszy! pancerz niemiecki z poczatku wojny (30 mm pancerza czolowego w PzIII D,E,F oraz tyle samo w Pz IV D,E) byl dwukrotnie za cienki, by ochronic najlepszy niemiecki czolg przed przecietna radziecka armata czolgowa.

W tym samym czasie, liczne radzieckie modele czolgow (T-34, KW-1, KW-2 i inne) byly calkowicie odporne na ogien najlepszych niemieckich armat czolgowych - czy to od przodu, czy to od tylu, gdyz ich pancerz byl grubszy, niz 40 mm. Dodajmy, ze dodatowo, w radzieckich czolgach, pancerz byl pochylony. A to jeszcze mocniej, o ok. 1/3, redukowalo niemiecka zdolnosc przebijania radzieckiego pancerza.

Cytat:
"No cóż czekam tylko aż wyjdą jakieś wspomnienia radzieckich czołgistów."


Nie musisz czekac. Jest ich mnostwo, tyle, ze wydawane byly w czasach poprzedniego systemu. Dlatego raczej zalecalbym antykwariat, niz ksiegarnie.

Cytat:
"Jedyną "książkę generała" jaką przeczytałem jest ooo "Wspomnienia żołnierza" Guderiana. Facet był teoretykiem"


Lolz. Teoretykiem? : ) Tak. Ale nie tylko. Od samego poczatku II wojny, juz w kampanii w Polsce, walczyl i dowodzil na froncie. Tak samo we Francji i w Rosji.

Cytat:
"Apropo rosjan i niemieckiego sprzętu. Doczytaj sobie. Ruscy mieli zamiar skopiować kilka rozwiązań z pz III do "doskonałego" t34."


No i? Ja wcale nie twierdze, ze kazdy pojedynczy szczegol kazdego pojedynczego czolgu sowieckiego byl lepszy od dowolnego szczegolu niemieckiego. Ja twierdze, ze ogolna jakosc byla znacznie wyzsza, a ilosc wrecz nieporownywalna.

A kopiowac to kazdy kopiowal od kazdego. Nie ma w tym nic szokujacego.

Cytat:
"KW2 to jest jeden z największych epic fail w broni pancernej jakie znam"


Docenilbym merytoryczne argumenty zamiast pustego jezyka emocji.

Cytat:
"No i na tym koniec. Wolna nieruchawa krowa KW 1 z cięższa wieżą czyniąca go jeszcze bardziej nieruchawym."


Ciagle rzucsz tylko jakies pol-slowka i insynuacje. Zadnych argumentow. Taka rozmowe mozesz prowadzic ze swoja babcia na targu. Ja oczekuje od Ciebie liczb i faktow.

Piszesz, ze KW-1 to "wolna krowa"? Coz. Sprawdzmy, a potem porownajmy.

Predkosc czolgu KW-1 to (Wikipedia) 45 km / h. Czy to duzo, czy malo? Coz. Z taka predkoscia, KW-1 mozne dojechac z granicy niemiecko-radzieckiej do Berlina w ciagu (Google maps okresla dystans na 780 km) jednej doby, i to uwzgledniajac szesciogodzinna przerwe na serwis, sen i tankowanie.

No, ale dobrze. Oczywiscie, 45 km / h to zadna wielka rewelacja. Ciezkie czolgi niemieckie w 1941 r. na pewno byly duzo szybsze. Sprawdzmy... Ach, tak, racja! Przeciez Niemcy nie mieli ciezkich czolgow w ogole! No to nie wiem, jak Ty, ale ja wole miec na polu walki ciezki czolg poruszajacy sie z predkoscia 45 km / h, niz nie miec ciezkiego czolgu w ogole.

No to inaczej. Sprawdzmy najciezszy czolg, jakim Niemcy wtedy dysponowali, czyli Panzer IV. To nie jest czol ciezki, ale sredni, wiec na pewno jest szybszy. Wikipedio moja droga, jakaz to on mial predkosc?

Otoz okazuje sie, iz sredni czolg niemiecki mial predkosc nizsza, niz ciezki czolg sowiecki, bo ledwie 42 km / h. Jezeli wiec KW-1 jest przy 45 km / h "ciezka krowa", to jak nazwiesz niemiecki Panzer IV, ktory byl jeszcze wolniejszy?

Cytat:
"Do tego awaryjny podobnie jak KW 1. Jak nie dostał trafienia z flak36 to się sam zepsuł."


Lolz. Czyli co, rosyjskie czolgi sie psuly, ale za to niemieckie czolgi nie psuly sie wcale? Zajrzyj ponownie do wspomnien generalow niemieckich, Guderiana i Mansteina. W ciagu pierwszych kilkunastu tygodni wojny, stany niemieckich dywizji pancernych ulegly redukcji o ok. 50-75%.

Cytat:
"Niemcy zresztą używali zdobycznych egzemplarzy."


Ponownie zaprzeczasz sam sobie. Piszesz, ze Niemcy uzywali zdobycznych egzemplarzy - ale jednoczesnie twierdzisz, ze podobno sie caly czas psuly, byly gorsze od niemieckich, w ogole chlam i zlom. To po co ich uzywali, skoro byly takie kiepskie? I kto je obsadzal, skoro niemieckie zalogi mialy wlasne, niepsujace sie czolgi niemieckie? Lolz!

Cytat:
"T34/76 wz39 - chyba jedyny w historii seryjnie produkowany prototyp. Albo nie. Jeszcze była Pantera Ausf D . No to jedziemy. Pancerz okej!, Armata okej!, mobilność okej!, koniec..."


Tak, koniec. Bo to jest wlasnie kompletna lista najglowniejszych kryteriow wartosci czolgu na polu bitwy.

Cytat:
"W środku ciasno."


Oczywiscie, ze bylo ciasno. Ale czolgi nie po to sie produkuje, by mieszkaly w nich wielodzietne rodziny. Poza tym badz uczciwy - nie twierdzisz chyba, ze w czolgu niemieckim mogles grac w siatkowke!

Cytat:
"Miałem wątpliwą przyjemność wsiąść do teciaka. Nigdy więcej nie wsiąde do ruskiego czołgu. Resor to 3 gumowe klocki(!!!).


Zgoda, Rzucalo i trzeslo. Za to pancerz gwarantowal Ci odpornosc na ogien kazdej niemieckiej armaty przeciwpancernej w pierwszej polowie wojny, a w drugiej odpornosc na zdecydowana ich wiekszosc. Jednoczesnie, dzialo gwarantowalo Ci przebicie pancerza dowolnego niemieckiego czolgu w dowolnym jego miejscu w pierwszej polowie, a zdecydowanej ich wiekszosci w drugiej polowie wojny.

Nie wiem, jak Ty. Ale ja, majac do wyboru poteznie opancerzony i uzbrojony czolg, ktory jest ciasny oraz rzekomo przestronny i amortyzowany czolg niemiecki, ktory za to jest smiertelna pulapka w kazdym starciu - wole przezyc w ciasnoscie, niz umrzec na resorach.

Cytat:
"Zbiorniki paliwa w przedziale bojowym, które lubiły same wybuchać"


A to jest juz piramidalna bzdura i wielce sie kompromitujesz, powtarzajac ja bez zadnej refleksji. Wybuchajace zbiorniki paliwa? Wybucha nie zbiornik, ale paliwo. A wiesz, na jakim paliwie jedzie T-34? Na oleju napedowym. A olej napedowy nie wybucha.

A teraz porownajmy - jak to bylo w czolgach niemickich? Ich paliwo to z kolei nie olej, ale w miazdzacej wiekszosci benzyna. A benzyna jest wielce latwopalna i ma wielka sklonnosc do wybuchu i samozaplonu.

Wnioski: w racji wykorzystywanego paliwa, czolgi radzieckie (olej napedowy) byly o wiele bardziej odporne na pozary, niz czolgi niemieckie (benzyna).

Zbiorniki mu wybuchaja... Lolz!

Cytat:
"Do tego spawanie ręczne."


Racja. Spawanie reczne nie jest najlepszym sposobem spawania. Jak najbardziej. Sluszna uwaga.

Ale mam kontrpytanie. A jak w tym samym czasie spawane byly czolgi niemieckie? Czyzby w inny sposob, niz czolgi radzieckie?

Odpowiedz jest prosta. Te lepsze czolgi niemieckie byly spawane dokladnie tak samo, jak czolgi radzieckie. Te lepsze. A co z tymi gorszymi? te gorsze nie bylyl spawane wcale. Byly nitowane. Jezeli znasz roznice mieczy spawen a nitem, nie musze mowic dalej. Jesli nie znasz - tym bardziej nie musze.

A co do samego spawania, to akurat metalurgia radziecka szla w pierwszej linii postepu. Wikipedia: "In 1932 a Russian, Konstantin Khrenov successfully implemented the first underwater electric arc welding. Gas tungsten arc welding, after decades of development, was finally perfected in 1941, and gas metal arc welding followed in 1948 [...] In 1953 the Soviet scientist N. F. Kazakov proposed the diffusion bonding method.[12]" To tak na marginesie.

Cytat:
Cytat:
Po drugie, bezspornie udowodnilem Ci, ze od chwili wybuchu wojny do wprowadzenia Tygrysa do sluzby, rosyjski KW-1 eliminowal z walki kazdy czolg niemiecki, sam pozostajac niewrazliwym na jego ogien.

Że co?


O, dzizas. Jak z dzieckiem. O.o Przeciez wykazalem Ci, ze pancerz KW-1 byl nie do przebicia przez tamten okres wojny zadne niemieckie dzialo czolgowe.

Cytat:
"Hiszpańska wojna domowa. Jedyny skuteczny przeciwpanerny środek jaki wtedy mieli niemcy przeciwko republikańskim T-26 to acht koma acht i pak36. MG34 zamontowane w wieży Pz I niestety wiele mu nie robiły ;]"


Ale... Calkowicie zmieniles teraz temat. Teraz piszesz nie o armatach czolgowych, ale o artylerii.

Cytat:
"Kampania wrześniowa. Mieliśmy trochę 7tp uzbrojonych jednowieżowych uzbrojonych w działko 37 mm. Owszem zadawały straty niemcom ale nierwazliwe na ogien pz II, Pz III oraz Pz IV to nie były... [bla bla bla]"


Ale chwila. Moment. O czym Ty teraz w ogole piszesz? Co Ty teraz w ogole udowadniasz? Czemu ma sluzyc to monologowanie o 7TP? Co to ma wspolnego z sowieckimi czolgami? O.o

Cytat:
"Sami ruscy zresztą pisali, że na początku wojny nie byli wstanie zatrzymać niemców mając przestarzałe czołgi."


Mieszasz prawde z wymyslami. To prawda, ze nie byli w stanie powstrzymac Niemcow w 1 okresie wojny. Ale z jakoscia ich czolgow nie mialo to nic wspolnego. Tym bardziej z ich rzekoma przestarzaloscia, co juz jest calkowita, ekstremalna bzdura. Naprawde czynisz krzywde samemu sobie, bezmyslnie powtarzajac takie durnoty.

Ktory konkretnie, powtarzam: konkretnie!, czolg radziecki byl przestarzaly, i w porownaniu z ktorym konkretnie, powtarzam, konkretnie!, czolgiem niemieckim tego samego okresu?

Cytat:
"Poza tym dziwne, że Niemcy zatrzymali się dopiero pod Moskwą w 1941 skoro ruscy mieli tyle doskonałych czołgów"


A co ma piernik do wiatraka??!! Czolgi to tylko jeden maly skrawek calego obrazu wojny. Mozna przegrywac wojne majac doskonale czolgi - jak Sowieci w l. 1941-1943. Mozna ja wygrac, majac czolgi przestarzale, leciutkie i nieliczne, jak Amerykanie i Brytyjczycy.

Cytat:
Cytat:
Oraz liczne, bardzo potezne samobiezne niszczyciele czolgow.

Rozwiń


Prosze bardzo:
http://en.wikipedia.org/wiki/SU-100
http://en.wikipedia.org/wiki/SU-152

Cytat:
Cytat:
A mimo tak gigantycznej przewagi liczebnej, czolgi alianckie nie byly w stanie podjac rownorzednej walki z czolgami niemieckimi. Wszystkie bitwy pancerne na zachodzie wygrywano dopiero w sytuacji calkowitego panowania w powietrzu i przy wyczerpaniu sie zapasow paliwa i amunicji u Niemcow.

Głupoty piszesz


Gdzie? W ktorym miejscu? Pisz konkrety!

Cytat:
"Mam sporą kolekcję zdjęć z normandii. Porozbijanych Panter, Czwórek, Stugów etc."


Super. Podziwiam kolekcje i jestem pod jej duzym wrazeniem. Ale co to ma wspolnego z omawianym tu tematem?! Kto zniszczyl te czolgi na zdjeciach? Artyleria piechoty? Miny przeciwpancerne? Lotnictwo? Dziala okretowe? To sa jakies anonimowe wraki, ktore o jakosci wojsk pancenych zachodnich aliantow nie mowia absolutnie NIC!

Cytat:
"Do tego porównujesz zupełnie inne teatry działań."


Ktore teatry? Konkretnie! Fakty! Liczby! Nie karz mi sie domyslac, jakie to argumenty masz na mysli! Podawaj je wprost lub nie wyglupiaj sie wcale!

Cytat:
Cytat:
Nie masz wiec racji piszac, ze Rosjanie wygrali na wschodzie przewaga liczebna. Gdyby bylo to mozliwe, to na Zachodzie, przy znacznie wiekszej przewadze liczebnej, takie zwyciestwa odnosiliby tez Amerykanie i Brytyjczycy.

Amerykanie i Brytyjczycy "trochę" bardziej szanowali ludzi niż ruscy ;]


To prawda. Ale co to ma wspolnego z tematem jakosci broni pancernej? Trzymaj sie tematu, a dygresje zostaw na tematy na forum akwarystycznym.

Cytat:
"Ruski konstruktor projektował czołg a potem zastanawiał się gdzie umieścić załogę."


Teza postawiona w taki sposob to ewidentna bzdura. To jakbys mowil, ze ktos zaprojektowal samochod, nie uwzgledniajac miejsca dla kierowcy. W ogole nie wymaga ona odpowiedzi.

Cytat:
"Musiał wziąść pod uwagę fakt, że czołg będzie produkowany w nowoczesnej fabryce pełnej wykwalifikowanej kadry prosto z kołchozu dobrze operująca młotem i sierpem. Do tego przyszła załoga też dobrze wyszkolona świeżo oderwana od pługa."


Bzdura, bzdura, bzdura! Powtarzasz glupie stereotypy i wymysly. Oderwij sie wreszcie od durnych schematow! Zacznij myslec samodzielnie! Patrz na liczby i sam kojarz, a nie powtarzaj zaslyszane gdzies po katach plotki!

Zaden kraj na swiecie nie mial takiego doswiadczenia w produkcji czolgow, jak ZSRR.

Proste fakty:

Pierwszy masowo produkowany czolg na swiecie to T26, produkowany od 1931. Powtarzam: 1931. To trzy lata wczesniej, niz Niemcy zabrali sie za projektowanie i produkcje swojej pierwszej tankietki. Nawet nie czolgu, ale tankietki! W tym samym czasie, pancerne wojska innych panstw (USA, Wielka Brytaia, Francja) nie istnialy lub ograniczaly sie do zapasow z czasow I wojny swiatowej.

To wlasnie projektanci radzieccy oraz radzieckie fabryki jako pierwsze zaczely wiec nabierac doswiadczenie w masowej produkcji pancernej. W tym samym czasie, zaden inny kraj nawet nie planowal wdrazania tego typu produkcji.

W 1935 Niemcy oficjalnie wypowiedzieli traktat wersalski i rozpoczeli projektowanie czolgow. W tym czasie, ZSRR mial juz 3.500 czolgow w sluzbie, podzielonych na 18 brygad. Powatrzam: w chwili, gdy Niemcy rozpoczynali projekty i produkcje pierwszych czolgow, Rosjanie mieli ich juz 3.500.

Wielkimi krokami zbliza sie II wojna swiatowa. Wszystkie kraje swiata zbroja sie, wszystkie mocarstwa i niektore inne kraje (np. Wegry, Polska) produkuja tyle czolgow, ile tylko pozwala im ich doswiadczenie i wyszkolenie zalog fabrycznych.

I oto w 1939 r. ZSRR posiada 14.500 czolgow - to nie liczac modeli lekkich, przestarzalych ani plywajacych.

W tym samym czasie Niemcy, druga najwieksza potega pancerna swiata, ma czolgow ledwie 3.400 - i to wszystkich mozliwych modeli, rowniez tankietek. Roznica jest wiec ponad czterokrotna. A sa to czolgi lzejsze, wolniejsze i gorzej uzbrojone od czolgow sowieckich.

A inne kraje? Wielka Brytania, na ten przyklad, najwieksze imperium owczesnego swiata, ma czolgow ledwie 550.

Jezeli wiec - jak piszesz - nalezy szydzic i wysmiewac "chlopow z kolchozu", ktorzy "sierpami" wyklepali 14.500 najlepszych w owczesnym swiecie czolgow, to jak nalezy skomentowac przemysl i zalogi fabryczne kraju, ktory wyprodukowa czolgow ledwie 3.400, i to znacznie gorszych?

A jak nazwac gospodarke kraju, ktory byl w stanie wyprodukowac czolgow ledwie 550?

Cytat:
"Do tego sama jakość pancerza odlewanego(bąble powietrza etc)."


Twoja wiedza o metalach jest, coz, zenujaca.

Proste fakty. Pancerz odlewany jest najwyzszym owczesnym osiagnieciem metalurgii. Jest lepszy do pancerza spawanego, bo stanowi jedna zwarta bryle, nie ma zadnego miejsca laczenia sie plyt, nie ma "szwow". Jego produkcja jest tez trudniejsza i drozsza, od produkcji pancerza spawanego. Kraj odlewajacy pancerze daje swiadectwo zaawansowania i wyrafinowania swojej produkcji. W ogole nie wiesz, z czego szydzisz.

Cytat:
"Poza tym o wielkiej przewadze jakościowej świadczyło to, że na wojnę pojechali czołgami wymachując chorągiewkami. Jeśli mnie pamięć nie myli co 10 czołg miał radiostację o ile nie gorzej. "


Choragiewkami?! Co dziesiaty czolg?! O, rrrrrrrrany!!! Twoja wiedza jest - mowie z przykroscia to po raz ktorys - naprawde zenujaca.

Odwolajmy sie do faktow.

Fakt pierwszy - tak, Rosjanie stosowali choragiewki. Tak samo, stosowali je Niemcy oraz wszystkie inne armie swiata. I nawet dzisiaj nadal stosuje sie choragiewki w warunkach ciszy radiowej. Robia to Amerykanie, Francuzi, Brytyjczycy, i wcale nie jest to dowodem na to, ze Amerykanie maja kolchoznikow w czolgach, ktorzy nie potrafia obslugiwac radia.

Fakt drugi - ZSRR produkowalo radiostacje czolgowe juz od 1933 r. Byl to model 71-TK-1. Zasieg lacznosci glosowej w ruchu: 15 km. Zasieg maksymalny: 50 km. W tym samym czasie, zadne inne panstwo nie produkowalo jeszcze radiostacji czolgowej. Takze Niemcy. Z prostej przyczyny - Niemcy w ogole nie mieli wtedy czolgow. W ogole nawet nie planowali ich masowej produkcji.

Fakt trzeci - w pozniejszych latach wdrazano W ZSRR produkcje znacznie nowoczesniejszych i jeszcze silniejszych czolgowych aparatow radiowych.

Fakt czwarty - normy radzieckie sprzed wojny przewidywaly wyposazenie w radio co najmniej czolg kazdego dowodcy plutonu - czyli co trzeci czolg.

Fakt piaty - normy te do 1941 r. znacznie przekroczono. W praktyce, regula bylo, iz w kazdej dywizji polowa czolgow ma radiostacje nadawczo-odbiorcze.

Pytanie do Ciebie: wobec 50%-wego nasycenia radzieckiego wojsk pancernych radiostacjami, jakie bylo nasycenie tym samym wyposazeniem wojsk niemieckich?

Cytat:
"Ja osobiście uważam, że przewaga jakościowa przeszła w ręce ruskich w 1944 roku."


Coz. Mozesz zatkac sobie uszy dlonmi i wrzeszczec "nicnieslyszenicnieslyszenicnieslysze!!!" Ale ja tu w miedzyczasie, na spokojnie i z pelna logika udowodnilem na liczbach, na grubosci pancerza, kalibrze dziala, predkosci, mocy silnika, rodzaju paliwa, ze sie mylisz.

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2007 The PNphpBB Group
Credits