Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Losiul
Temat postu:   PostWysłany: 30-01-2011 - 23:26
Młodsza elita forum
Młodsza elita forum


Dołączył/a: 22-02-2005



Cytat:

Oczywiscie, ze pozytywnego wplywu na rynek nie maja. Maja za to pozytywny wplyw na spoleczenstwo. A mimo wszystko, uwazam, ze spoleczenstwo ma priorytet.

To jest dyskusyjna kwestia z którą się nie zgadzam ; )..


Cytat:

Oczywiscie, tak. Ale tracisz gdzies 80, by zyskac gdzie indziej 100. To sie wlasnie nazywa szeroka perspektywa, w przeciwienstwie do Twojego tunelowego widzenia.

O, wait.. Chwile potem oskarzasz mnie o brak perspektywy. A, to zabawne... ; D

Udając, że nie zauważam złośliwości, powiem Ci że nie masz podstaw by obalić moje stwierdzenie. Więc cała reszta jest bez znaczenia ; )..

Cytat:

Ach. I efekt cieplarniany. I wymarcie dodo.

Co ma kryzys mieszkaniowy w USA wspolnego z RnS?! O.o Dude!

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryzys_finansowy_od_2007#Geneza_kryzysu
"W 1998 r. prezydent Bill Clinton naciskał na możliwość rozszerzenia kredytobiorców hipotecznych o osoby mniej zarabiające. Rolę gwaranta takich kredytów zapewniły dwie siostrzane firmy na poły państwowe – Fannie Mae i Freddie Mac. Po wyborze George'a W. Busha na prezydenta, w celu pobudzenia gospodarki za pomocą zastrzyku nowych kredytów, przeprowadzono zmianę ustaw w kierunku liberalizacji przepisów dotyczących ochrony przed nadmiernym ryzykiem banków i towarzystw ubezpieczeniowych. Pozwoliło to bankom udzielać kredytów znacznie większej liczbie osób o niższych dochodach."

Cytat:

I to wlasnie JEST hipokryzja. Krytykujesz, ale odwracasz glowe, gdy sam korzystasz.

Gdyby moje buńczuczne nie wzięcie tego kredytu w RnS miało jakikolwiek wpływ na fakt ich istnienia to być może miałbyś rację. Wyżyć się jednak mogę tylko przy wyborach, co też czynię.

Cytat:

Nie no, ale bez histerii. RnS w zaden sposob nie sciaga z Ciebie tej odpowiedzialnosci.

O'rly? "Córeczko/synku, weźcie sobie kredyt w RnS, a ja z mamą, zamiast dołożyć Wam wkładu własnego, pojadę na Bahamy" : P..

Cytat:

Z duzej litery, dude. : )

; D, ał, przepraszam, my bad ; )

Cytat:

A na powaznie, to nie kumam, jak mozna kwestionowac role wyzszego wyksztalcenia w awansie spolecznym... Wielce mnie dziwi Twoja uparta polemika z oczywistosciami.

To co jest "oczywiste" jest subiektywne. Nie mydl mi tymi "oczywistościami" oczu wmawiając, że pozwolenie na dostawanie się nieuków (lub po prostu słabszych uczniów - nieważne czy Murzynów, czy różowych, czy białych) na uniwersytety ma cokolwiek wspólnego ze sprawiedliwością.

Cytat:

Ktorego spoleczenstwa? O jakim kraju teraz mowiesz? Bo ja o niczym takim nie slyszalem.

Amerykańskiego. Rozumiem, że bywasz tam często i wiesz, że jeśli jesteś biały i masz zamiar wywalić Murzyna z pracy musisz mieć na to znacznie lepiej uzasadniony powód, niż gdyby to był ktoś inny.

Cytat:

Mowisz, jak Maria Antonina. "Nie maja chleba? Niech jedza ciastka!". Nudza sie wam kolejki? Kupcie sobie prywatne ubezpieczenie!

Wyjmujesz z kontekstu moje zdania i bawisz się ich sensem. Nie muszę być zależny od państwa w żaden sposób planując rodzinę i to chciałem Ci przekazać podając przykład.

Cytat:

To jest potezna manipulacja. : ) Ale takie wciskanie kitu, dude, to drzwi obok.

Nie wchodze w to, czy ubezpieczenie placi pracodawca, czy Ty. Uproscmy, i niech bedzie, ze Ty. Zgoda.

Po pierwsze - Twoje ubezpieczenie prywatne jest niskie wlasnie DLATEGO, ze placisz dodatkowo skladke zdrowotna. Te kwoty lacza sie, a nie wykluczaja.

Po drugie - zakres opieki. Prywatne zaklady w skladce kalkuluja tylko koszt prostych zabiegow. W razie powaznej sprawy, bez wahania odesle Cie do panstwowej sluzby zdrowia, bys tam sie leczyl panstwowym trybem w panstwowych placowkach.

Dlatego wlasnie jest tanio.

Po pierwsze - nie jest TANIO. Jest drogo jak cholera.
Po drugie, tak, masz rację, płacę obie kwoty - tzn jedną płaci mój pracodawca, więc wisi mi to. Drugą płacę z własnej kieszeni i jestem zadowolony.
Po trzecie - moja małżonka nie pracuje nigdzie w tej chwili (z punktu widzenia państwa, oczywiście..) więc nie opłaca składki, a jest ubezpieczona.
Po czwarte - nie, nie odeślą mnie od razu do służby zdrowia, bo wykonują bardziej skomplikowane zabiegi ale odpłatnie. Na co jestem przygotowany. To co lansuje w tej chwili świat, a wspiera także państwo, to model w którym nie muszę się martwić o nic, bo państwo mi to zapewnia. To nie jest sprawiedliwy model, bo na operacje jednych idą pieniądze z kieszeni drugich i to nie zgodnie z ich wolą.

Cytat:

Po pierwsze, co ma LuxMed wspolnego z przedszkolem? I ze zlobkiem? Albo szkola? Zapewniam Cie, ze szkola prywatna kosztuje duzo wiecej, niz Twoja skladka w LuxMedzie. I firma Ci tego kosztu nie pokryje.

Co do szkół, to rzeczywiście alternatywy są słabe, nad czym ubolewam. Wina leży po stronie państwowego systemu edukacji oczywiście ; ). Dlatego też nie pisałem nic o szkołach ; )..
Co do przedszkoli, żłobków - nie jest już tak źle.

Cytat:

A nawet jesli ograniczymy sie do samego zdrowia, to poczekaj tylko, az - czego oczywiscie w zadnym wypadku Ci nie zycze! - dostaniesz zawalu serca. Albo wiekszych oparzen. Albo zatrucia chemicznego. LuxMed bez wahania i natychmiast wystawi Cie za drzwi, z tej prostej przyczyny, ze nie sa w stanie zajac sie takim pacjentem. Niszowe, wysoce zaawansowane specjalistyczne uslugi medyczne sa oferowane w Polsce tylko przez panstwowa sluzbe zdrowia. Dla prywatnych firm jest to nieoplacalne - skladka musialaby byc gi-gan-ty-czna!

Ceny zabiegów są spowodowane państwowością służby zdrowia - działa mechanizm Kiyosakiego: jeśli pracownik w firmie ma budżet i nie wyda go w całości to dostaje premię. Jeśli urzędnik państwowy ma budżet i nie wyda go w całości, zmniejszają mu budżet. Dlatego wydaje tyle ile ma. Podobnie jest z "upaństwowionymi" lekarzami.
Resztę wyjaśnia poprzedni komentarz (dot. taniości służby zdrowia) - model który wspiera państwo jest szkodliwy dla społeczeństwa, bo odrywa ich od odpowiedzialności za własne życie. Będę gotowy jeśli będę musiał zapłacić sam za własne czy małżonki leczenie, uwierz mi.

PS nie podobały Ci się zdjęcia ; P?

_________________
http://img217.imageshack.us/img217/8008/1149595968350hv3.gif
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu:   PostWysłany: 31-01-2011 - 18:01
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
Cytat:
To jest dyskusyjna kwestia z którą się nie zgadzam ; )


Coz. Kazdy ma prawo do wlasnego zdania. Uroki demokracji. O, wait. Ty przeciez demokrata nie jestes. ; )

Ja tam uwazam, ze demokracja ma priorytet nad calkowita wolnoscia rynku. Zwlaszcza, ze bez niej, wolny rynek natychmiast wynaturza sie w strone monopolu.

Cytat:
"W 1998 r. prezydent Bill Clinton naciskał na możliwość rozszerzenia kredytobiorców hipotecznych o osoby mniej zarabiające. Rolę gwaranta takich kredytów zapewniły dwie siostrzane firmy na poły państwowe – Fannie Mae i Freddie Mac. Po wyborze George'a W. Busha na prezydenta, w celu pobudzenia gospodarki za pomocą zastrzyku nowych kredytów, przeprowadzono zmianę ustaw w kierunku liberalizacji przepisów dotyczących ochrony przed nadmiernym ryzykiem banków i towarzystw ubezpieczeniowych. Pozwoliło to bankom udzielać kredytów znacznie większej liczbie osób o niższych dochodach." "


Dude... Jesli nie widzisz fundamentalnych roznic miedzy tymi dwoma sytuacjami, to naprawde powinienes troche wyluzowac ze swoim radykalizmem...

Podsumujmy oba scenariusze.

W Polsce, rzad doplaca niektorym kupujacym przez pewien okres do polowy odsetek za kredyty na najtansze mieszkania i domy. CZYLI: to nadal komercyjny bank decyduje o tym, czy masz u niego zdolnosc kredytowa. Doplaty sa skierowane nie do najmniej zarabiajacych, ale do tych, ktorzy i tak zdolnosc maja, a kupuja najtansze mieszkania.

W USA zas bylo inaczej. Tam dostawales od panstwa nie czesc odsetek, ale caly kredyt. Bank komercyjny nie weryfikowal wyplacalnosci, bo w ogole nie byl w proces zaangazowany. I inaczej niz u nas, produkt byl skierowany do najmniej zarabiajacych.

Obie sytuacje maja ze soba tyle wspolnego, ze dotycza mieszkan. I juz.

Cytat:
"O'rly? "Córeczko/synku, weźcie sobie kredyt w RnS, a ja z mamą, zamiast dołożyć Wam wkładu własnego, pojadę na Bahamy" : P.."


Eeee... A od kiedy to RnS zwalnia do wkladu wlasnego? O.o

Cytat:
"To co jest "oczywiste" jest subiektywne. Nie mydl mi tymi "oczywistościami" oczu wmawiając, że pozwolenie na dostawanie się nieuków (lub po prostu słabszych uczniów - nieważne czy Murzynów, czy różowych, czy białych) na uniwersytety ma cokolwiek wspólnego ze sprawiedliwością."


Ma, ze sprawiedliwoscia spoleczna. Panstwo nalezy nie tylko do bogatych, i nie tylko bogatych powinno chronic. Wrecz odwrotnie. Obowiazkiem nowoczesnego spoleczenstwa jest szczegolna troska o slabych i biednych. Zwlaszcza, gdy jest to pomoc nie ograniczajaca sie do prostego utrzymania, ale prowadzaca do awansu spolecznego i majatkowego. Pomoc taka to zreszta bardziej inwestycja, bo oplaca sie wszystkim. Spoleczenstwo lepiej wyedukowane to spoleczenstwo wiecej produkujace, spoleczenstwo stabilniejsze, zdrowsze i bezpieczniejsze.

Poza tym nie przesadzaj z tymi nieukami. Warunki zdawania egzaminow sa dla wszystkich takie same. Preferencja jest tylko na etapie rekrutacji.

Cytat:
"Rozumiem, że bywasz tam często i wiesz, że jeśli jesteś biały i masz zamiar wywalić Murzyna z pracy musisz mieć na to znacznie lepiej uzasadniony powód, niż gdyby to był ktoś inny."


Nie potrzebujesz LEPSZEGO powodu, by zwolnic Murzyna. Potrzebujesz tylko i az dokladnie takie samego powodu, jaki mialbys wobec bialego.

Cytat:
"Po pierwsze - nie jest TANIO. Jest drogo jak cholera."


A, to zabawne. Napisales wczesniej, cytuje: "W pracy mam możliwość zapisania się do LiMu/Luxmedu. Kosztuje to dzięki firmie tylko podatek, ale nawet gdybym miał płacić pełną sumę za to, to wyszłoby o trzykrotnie mniej niż płacę w tej chwili na ubezpieczenie zdrowotne. Żeby było jeszcze śmieszniej, w tej cenie mam zapewnioną opiekę (ten sam pakiet) mojej małżonki."

Wyraznie sugerujesz, ze jest tanio. Ale odsunmy na bok reotoryke i odwolajmy sie do liczb. Jezeli mnie pamiec nie myli, ubezpieczenie zdrowotne to jakies 700 PLN. 700 / 3 = 233,33 PLN. To jest kwota brutto. Jesli VAT to 23%, to placisz jakies 43 PLN. Jak na ubezpieczenie za 2 osoby, wcale nie jest, cytuje, "drogo jak cholera".

Cytat:
"Po czwarte - nie, nie odeślą mnie od razu do służby zdrowia, bo wykonują bardziej skomplikowane zabiegi ale odpłatnie."


O, rly?! : ) I co, maja wlasne centrum kardologiczne? I oddzial leczenia opazen chemicznych? I centrum medycyny tropikalnej?

A przy ktorej ulicy? : )

Cytat:
"Co do szkół, to rzeczywiście alternatywy są słabe, nad czym ubolewam. Wina leży po stronie państwowego systemu edukacji oczywiście ; )."


Nie rozumiem. Sugerujesz, ze prywatna edukacja w innych krajach jest tania?

A w ktorych? : )

Cytat:
"Ceny zabiegów są spowodowane państwowością służby zdrowia - działa mechanizm Kiyosakiego: jeśli pracownik w firmie ma budżet i nie wyda go w całości to dostaje premię. Jeśli urzędnik państwowy ma budżet i nie wyda go w całości, zmniejszają mu budżet. Dlatego wydaje tyle ile ma. Podobnie jest z "upaństwowionymi" lekarzami."


Tak, ale ta analogia jest tylko w czesci poprwna.

Nna wolnym rynku, pewnego rodzaju uslugi sa po prostu nieoplacalne. Gdyby opieka zdrowotna byla w calosci prywatna, leczono by tylko choroby powszechne i lekkie. Choroby rzadkie i ciezkie bylyby ignorowane. To po pierwsze. Po drugie, tylko system zwolniony z rachunku ekonomicznego moze tez wybiegac myslami do przodu, i na przyklad kumulowac szczepionki na rzadkie, ale mozliwe choroby. Ich kumulowanie jest, co do zasady, zwyklym marnotrawstwem, bo co trzy lata caly ich zapas i tak laduje w koszu. Alejezeli cokolwiek sie stanie, a ich nie bedzie - zgina miliony.

Cytat:
"model który wspiera państwo jest szkodliwy dla społeczeństwa, bo odrywa ich od odpowiedzialności za własne życie."


Nie zgadzam sie. System pozostawiajacy CALA odpowiedzialnosc za WSZYSTKO w rekach jednostek to brak systemu. To anarchia. A anarchia staje sie tyrania silnych nad slabymi.

Jestem przeciwny wszelkiej tyranii. Dlatego uwazam, ze albo nie do konca zdajesz sobie sprawe z konsekwencji wlasnych postulatow, albo masz poglady skranie prawicowe.

Cytat:
"Będę gotowy jeśli będę musiał zapłacić sam za własne czy małżonki leczenie, uwierz mi."


Whoa! Jestes potwornym egocentrykiem. : )

Cytat:
PS nie podobały Ci się zdjęcia ; P


A, podobaly sie. : ) Gratuluje jeszcze raz serdecznie. : )

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Losiul
Temat postu:   PostWysłany: 01-02-2011 - 09:16
Młodsza elita forum
Młodsza elita forum


Dołączył/a: 22-02-2005



Cytat:

Coz. Kazdy ma prawo do wlasnego zdania. Uroki demokracji. O, wait. Ty przeciez demokrata nie jestes. ; )

Czyżby tylko w demokracji każdy człowiek miał prawo do swojego zdania : P? Nie przesadzasz trochę? ; )

Cytat:

Ja tam uwazam, ze demokracja ma priorytet nad calkowita wolnoscia rynku. Zwlaszcza, ze bez niej, wolny rynek natychmiast wynaturza sie w strone monopolu.

Tak się to właśnie skończyło w stanach - ostatnim kryzysem. Demokracja miała pierwszeństwo nad wolnym rynkiem.
Co złego widzisz w monopolach? Jeśli klienci, pomimo konkurencji wybierają tylko jedną firmę, to jest to ich wola - nie ma bardziej demokratycznego mechanizmu ; ).. Wprowadzanie konkurencji na siłę jest wbrew demokracji - dlaczego nie pozwolisz ludziom decydować? Hipokryzja?

Cytat:

Obie sytuacje maja ze soba tyle wspolnego, ze dotycza mieszkan. I juz.

Mylisz się w dwóch kwestiach: mają ze sobą jeszcze to wspólnego że były ingerencją w wolny rynek. Natomiast to że podałem skrajny przykład kończący się katastrofą, miało na celu pokazanie do czego takie podejście może prowadzić. Tak, rozumiem Twoją analizę, ale wciąż - to mieszanie sie w wolny rynek, gdzieś komuś skończy się w końcu czkawką.

Cytat:

Eeee... A od kiedy to RnS zwalnia do wkladu wlasnego? O.o

Nigdzie, ale zabierając "starszym" tą kasę z podatków, chyba im jednak utrudniasz dorzucenie się do własnych dzieci..?

Cytat:

Ma, ze sprawiedliwoscia spoleczna. Panstwo nalezy nie tylko do bogatych, i nie tylko bogatych powinno chronic. Wrecz odwrotnie. Obowiazkiem nowoczesnego spoleczenstwa jest szczegolna troska o slabych i biednych. Zwlaszcza, gdy jest to pomoc nie ograniczajaca sie do prostego utrzymania, ale prowadzaca do awansu spolecznego i majatkowego. Pomoc taka to zreszta bardziej inwestycja, bo oplaca sie wszystkim. Spoleczenstwo lepiej wyedukowane to spoleczenstwo wiecej produkujace, spoleczenstwo stabilniejsze, zdrowsze i bezpieczniejsze.

Poza tym nie przesadzaj z tymi nieukami. Warunki zdawania egzaminow sa dla wszystkich takie same. Preferencja jest tylko na etapie rekrutacji.

A co to jest "sprawiedliwość społeczna"? Szczerze mówiąc, jeśli nie jest "sprawiedliwością" po prostu, to mam ją w nosie: może jeszcze powiesz że to jakaś Mike'o-sprawiedliwość, albo "sprawiedliwość wrocławianina" etc. : P. Może wymyślimy jakieś inne pojęcia segregujące co jest dobre a co złe?
To brzmi jak jakaś lewicowa manifa, sorry - co to jest "społeczeństwo" i co mnie obchodzą jakieś jego "obowiązki"? Myślałem, że troska o biednych i słabszych to MÓJ obowiązek.. Który wynika z zupełnie czego innego niż cokolwiek związane z państwem, społeczeństwem itd..
W którym miejscu napisałem że państwo "chroni" bogatych? Każdy powinien być równy wobec prawa, a państwo i prawo powinny chronić jednostki przed ingerencją innych jednostek - ale wszystkich, niezależnie od majątku, w tym samym stopniu! Karygodna jest sytuacja, w której jedni są chronieni przed innymi bardziej niż pozostali.
Wniosek z Tego co napisałeś jest absurdalny: "Społeczeństwo" musi zadbać o "społeczeństwo", żeby lepiej było "społeczeństwu". Czyli komu? Mnie? Nie sądzę, zwłaszcza, jeśli będzie to mnie i moją rodzinę kosztować przez lata setki tysięcy złotych. Nie uszczęśliwiaj mnie i mojej rodziny "społeczeństwem". A może to Ty będziesz szczęśliwszy? Nic Ci w takim razie do mojej wizji szczęścia.

Cytat:

Wyraznie sugerujesz, ze jest tanio. Ale odsunmy na bok reotoryke i odwolajmy sie do liczb. Jezeli mnie pamiec nie myli, ubezpieczenie zdrowotne to jakies 700 PLN. 700 / 3 = 233,33 PLN. To jest kwota brutto. Jesli VAT to 23%, to placisz jakies 43 PLN. Jak na ubezpieczenie za 2 osoby, wcale nie jest, cytuje, "drogo jak cholera".

Hmm - zupełnie nie wiem skąd wziąłeś "700/3" w tym równaniu. Poza tym:
- dalej wychodzi na to, że luxmed jest 2x tańszy
- ktoś płaci resztę tej kwoty, co na mnie w końcu MUSI się odbić
- "drogo jak cholera" to pojęcie relatywne w stosunku do tego ile zapłaciłbym gdyby służba zdrowia była prywatna ; )
Cytat:

Nie rozumiem. Sugerujesz, ze prywatna edukacja w innych krajach jest tania?

A w ktorych? : )

Nie jest "tania" - jest tańsza. A przynajmniej mogłaby być gdyby nie darmowa konkurencja.

Cytat:

Nna wolnym rynku, pewnego rodzaju uslugi sa po prostu nieoplacalne. Gdyby opieka zdrowotna byla w calosci prywatna, leczono by tylko choroby powszechne i lekkie. Choroby rzadkie i ciezkie bylyby ignorowane. To po pierwsze. Po drugie, tylko system zwolniony z rachunku ekonomicznego moze tez wybiegac myslami do przodu, i na przyklad kumulowac szczepionki na rzadkie, ale mozliwe choroby. Ich kumulowanie jest, co do zasady, zwyklym marnotrawstwem, bo co trzy lata caly ich zapas i tak laduje w koszu. Alejezeli cokolwiek sie stanie, a ich nie bedzie - zgina miliony.

Wszystko jest kwestią ceny - jeśli ktoś jest gotów zapłacić, to znajdzie się ktoś kto to zrobi za określoną kwotę. USA jakoś nie padły na epidemię przed latami 70'tymi, kiedy służba zdrowia była w całości prywatna. Mówi się, że od tamtej pory koszty usług lekarskich znacznie wzrosły.. Za wiki:
"Cechą, która wyróżnia system amerykański jest dobrowolność ubezpieczeń zdrowotnych (z wyjątkiem stanu Massachusetts gdzie od 2006 r. istnieje ustawowy przymus). Ponad 41 mln Amerykanów (w połowie tej liczby bardzo dobrze sytuowanych) nie jest ubezpieczona. Do tego dochodzi ogromna liczba nielegalnych imigrantów, którzy również nie są ubezpieczeni. Ponadto, większość ubezpieczonych musi dopłacać do usług (co-payment). W 1993 prezydentowi Clintonowi (i jego żonie, Hillary Rodham Clinton) nie udało się wprowadzić ustawowej kasy chorych i doprowadzić do powszechnego obowiązku płacenia składek na ubezpieczenie zdrowotne."
Co niebawem zdaje się, uda się niestety Obamie..

Co do szczepionek, jakieś parę miesięcy temu bodaj Holandia zutylizowała szczepionki na jedną z tych głośnych pseudoepidemii. Żeby było śmieszniej, kupili po dwie szczepionki na obywatela, a skorzystało z nich tylko kilkanaście procent obywateli.. Dane podaję z głowy, ale sprawdzę to później dokładnie.

Cytat:

Nie zgadzam sie. System pozostawiajacy CALA odpowiedzialnosc za WSZYSTKO w rekach jednostek to brak systemu. To anarchia. A anarchia staje sie tyrania silnych nad slabymi.

Jestem przeciwny wszelkiej tyranii. Dlatego uwazam, ze albo nie do konca zdajesz sobie sprawe z konsekwencji wlasnych postulatow, albo masz poglady skranie prawicowe.

Znowu manipulujesz tym co powiedziałem. "CAŁĄ" odpowiedzialnością owszem, ale nie za "WSZYSTKO" tylko za swoje własne życie - nie życie innych! "Moja wolność kończy się na czubku Twojego nosa". To nie jest anarchia ani tyrania - ja też jestem im przeciwny! Tyranią natomiast jest PRZYMUS życia tak jak zdecyduje WIĘKSZOŚĆ, zwłaszcza jeśli się z nią nie zgadzam..

Tak, mam prawicowe poglądy - to jakaś obelga, czy do piero to zauważyłeś ; )?. "Skrajnie" to tylko typowy przedrostek tak jak "pieprzone" dopowiada się przed słowem "komuchy" ; P - więc sobie daruj ; ).

Cytat:

Whoa! Jestes potwornym egocentrykiem. : )

Hmm - a Ty Losiulocentrykiem mówiąc mi co ze mną będzie jeśli dostanę zawału serca ; P..

Pozdrawiam!

_________________
http://img217.imageshack.us/img217/8008/1149595968350hv3.gif
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-02-2011 - 18:11
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
Cytat:
Cytat:
Coz. Kazdy ma prawo do wlasnego zdania. Uroki demokracji. O, wait. Ty przeciez demokrata nie jestes. ; )

Czyżby tylko w demokracji każdy człowiek miał prawo do swojego zdania : P? Nie przesadzasz trochę? ; )


Nie, nie przesadzam. Tak, tylko demokracja.

Bo patrz. Ustroje co do zasady mozemy podzielic na demokratyczne i niedemokratyczne, czyli autorytarne. Demokracja to rzady wiekszosci z poszanowaniem praw mniejszosci. Czyli tak, kazdy ma prawo do wlasnego zdania.

Natomiast autorytaryzm zaklada walke z ludzmi o przeciwnych pogladach. Wszyscy znamy skrajne przypadki - III Rzesza, stalinowski ZSRR. Ale i w bardziej umiarkowanych przykladach znajdziemy represje wobec ludzi posiadajacych wlasne zdanie. II RP pakowala socjalistow do Berezy Kartuskiej, a blizszych Twojemu sercu prawicowcow zmuszala do emigracji. W Egipcie obecnego prezydenta - kraju przeciez ledwie umiarkowanie autorytarnym - wiezienia pelne sa wiezniow politycznych.

Reasumujac, powtorze - tak, tylko w demokracji masz prawo do wlasnego zdania.

A jesli znasz przyklad panstwa niedemokratycznego, ktore nie represjonuje myslacych inaczej - to slucham uprzejmie.

Cytat:
Cytat:
Ja tam uwazam, ze demokracja ma priorytet nad calkowita wolnoscia rynku. Zwlaszcza, ze bez niej, wolny rynek natychmiast wynaturza sie w strone monopolu.

Tak się to właśnie skończyło w stanach - ostatnim kryzysem. Demokracja miała pierwszeństwo nad wolnym rynkiem.

Eeee... Eeeeeee....

Ze co? O.o Ze jak?! Demokracja prowadzi do kryzysow ekonomicznych? Dude! WTF?!

W sensie, ze skoro jest demokracja, i sa kryzysy, to jedno powoduje drugie? A moze to zacmienia slonca powoduja kryzysy? Bo patrz - sa zacmienia, i sa tez kryzysy. Proste!

O. Albo jesienne deszcze. Moze to one?

Cytat:
"Co złego widzisz w monopolach? Jeśli klienci, pomimo konkurencji wybierają tylko jedną firmę"


Dude! Wez sie w garsc! Od kiedy to w monopolu masz konkurencje?! Monopol polega wlasnie na tym, ze nie ma konkurencji! I wlasnie o tym mowie - brak konkurencji jest zly! Brak konkurencji oznacza koniec wolnego rynku, bo wolny rynek z definicji oznacza konkurujace firmy.

Cytat:
"Wprowadzanie konkurencji na siłę jest wbrew demokracji"

To pusta retoryka. To demagogia najczystszej proby. To jakbys mowil, ze Hitler byl demokrata, bo wygral wybory w 1933. Jasne, ze wygral. Ale demokrata jest sie nie przez to, ze wygrywasz wybory, ale przez to, ze bedac u wladzy, dopuszczasz do kolejnych wyborow.

Tak samo z wolnym rynkiem. Wolny rynek polega na konkurencji. Jesli powstanie sytuacja, w ktorej jeden podmiot ma monopol, oznacza to koniec wolnego rynku, bo monopolista - jak Hitler po 1933 - pozbawia Cie mozliwosci kolejnego wyboru.

Dlatego to oczywiste, ze nalezy regulowac wolny rynek, by chronic wolny rynek.

Cytat:
"Mylisz się w dwóch kwestiach: mają ze sobą jeszcze to wspólnego że były ingerencją w wolny rynek."


Oczywiscie. Ale te ingerencje sa tak poteznie od siebie odmienne, ze wyciagajac takie truizmy, naprawde nie wnosisz niczego do tej rozmowy.

Cytat:
"Tak, rozumiem Twoją analizę, ale wciąż - to mieszanie sie w wolny rynek, gdzieś komuś skończy się w końcu czkawką."

Tak. Ale z drugiej strony, niemieszanie sie spowoduje jego smierc. Rynek musi byc regulowany, by pozostal wolny. To ekonomiczny banal, i naprawde nie kumam Twojego uporu w polemice z nim.

Cytat:
"Nigdzie, ale zabierając "starszym" tą kasę z podatków, chyba im jednak utrudniasz dorzucenie się do własnych dzieci..?"

Moment. Calkowicie zmieniles temat. Przed chwila mowilismy o RnS, a teraz nagle o podatkach. O.o

Cytat:
"A co to jest "sprawiedliwość społeczna"?"

Wikipedia. : )

Cytat:
"To brzmi jak jakaś lewicowa manifa, sorry - co to jest "społeczeństwo" i co mnie obchodzą jakieś jego "obowiązki"? "

Moment. Teza o istnieniu spoleczenstwa i zwiazynych z nim obowiazkow to jest lewicowa manifa?! O.o

Cytat:
"Który wynika z zupełnie czego innego niż cokolwiek związane z państwem, społeczeństwem itd.."


A z czego w takim razie, wg Ciebie, wynikaja Twoje obowiazki spoleczne, do ktorych sam sie przed chwila przyznales, jak nie z tego, ze jestes czescia spoleczenstwa?

Cytat:
"W którym miejscu napisałem że państwo "chroni" bogatych?:


Takie stawiasz tezy. Ubezpieczenia zdrowotne - tylko prywatne. Edukacja - prywatna. Zaprzestanie wyrownywania roznic spolecznych. Zanegowales polityke spoleczna prowadzaca do awansu spolecznego grup o niskim statusie.

Dodaj dwa do dwoch i przestan wykrecac kota ogonem.

Cytat:
"Każdy powinien być równy wobec prawa, a państwo i prawo powinny chronić jednostki przed ingerencją innych jednostek - ale wszystkich, niezależnie od majątku, w tym samym stopniu! Karygodna jest sytuacja, w której jedni są chronieni przed innymi bardziej niż pozostali."


Zgadzam sie ze wszystkim, poza ostatnim zdaniem. Nie wszyscy wymagaja takiej samej ochrony. Sa grupy, ktore trzeba objac ochrona szczegolna. Sieroty, chorzy, starzy, inwalidzi, biedni...

Mozesz dalej mi zarzucac lewactwo - co nota bene jest calkowitym nieporozumieniem - ale upieram sie, ze zabrzaca 7-letnia sierota i Zygmunt Zak-Solorz jednak potrzebuja od panstwa zupelnie innej ochrony i zupelnie innej pomocy.

Cytat:
"Wniosek z Tego co napisałeś jest absurdalny: "Społeczeństwo" musi zadbać o "społeczeństwo", żeby lepiej było "społeczeństwu"."

Tak wlasnie jest. I gdzie tu widzisz absurd?

Cytat:
"Czyli komu? Mnie? Nie sądzę, zwłaszcza, jeśli będzie to mnie i moją rodzinę kosztować przez lata setki tysięcy złotych."

Nie uciekniesz od tego, a Twoj opor jest calkowicie nielogiczny. Nalegasz na korzystanie z owocow zycia w spoleczenstwie, ale uciekasz od jego kosztow. Nie da sie miec ciastka i go zjesc.

Oczywiscie, ze przez swoje zycie zaplacisz setki tysiecy w podatkach. Moze nawet i wiecej. Ale inaczej, nie mozesz istniec w nowoczesnym swiecie. Sam sobie zbudujesz elektrownie? I fabryke zarowek? Kazdy ma budowac wlasna autostrade do Warszawy? I wlasny gazoport? Trzydziesci osiem milionow gazoportow nad Baltykiem?! I tego za absurd nie uwazasz?

Cytat:
"Nie uszczęśliwiaj mnie i mojej rodziny "społeczeństwem"."

Chwila. Czyli zreasumujmy. Odcinasz sie od spoleczenstwa i odmawiajac swego wkladu w nie, jednoczesnie chcesz zrezygnowac z tego, co od niego otrzymujesz - bo to uszczesliwianie na sile. W takim razie zgoda. Nie plac podatkow. Nie plac skladek. Nie plac akcyzy. Ale nie korzystaj z ulic - zbuduj sobie wlasna. Nie dzwon na policje - zatrudnij sobie ochroniarza. W razie wojny, kup sobie czolg i walcz o siebie sam. Odetnij sie od sieci i sam zaopatruj sie w prad. Swoim dziadkom powiedz, by przestali brac emerytury - od dzis to TY ich utrzymujesz. I na wakacjach w Egipcie, zatrudnij sobie wlasnego ambasadora.

Cytat:
"Hmm - zupełnie nie wiem skąd wziąłeś "700/3" w tym równaniu."


Powiedziales, ze Twoje ubezpieczenie, nawet platne w pelni, nadal bedzie 3 x nizsze, niz skladka. Dzielenie przez trzy jest proste, a nawet jesli, to mam tu kalkulator do pomocy.

Cytat:
Cytat:
Nie rozumiem. Sugerujesz, ze prywatna edukacja w innych krajach jest tania?
A w ktorych? : )

Nie jest "tania" - jest tańsza. A przynajmniej mogłaby być gdyby nie darmowa konkurencja.

Czyli tansza nie jest. Moglaby byc, w jakiejs tam wymyslonej sytuacji - ale nie jest.

To jest jakies dziwne gdybanie, a nie rozmowa o faktach. Albo podasz wiec przyklad kraju, gdzie postulowany przez Ciebie model dziala, albo nie masz argumentu i przestan brnac w te slepa uliczke.

Cytat:
"Wszystko jest kwestią ceny - jeśli ktoś jest gotów zapłacić, to znajdzie się ktoś kto to zrobi za określoną kwotę."

Zgoda. Ale jezeli tego typu szczepionki beda produkowane tylko na indywidualne zamowienie, to beda bardzo drogie. Tylko najbogatszy ulamek procenta bedzie mogl sobie na nie pozwolic. I to wlasnie mam na mysli mowiac, ze Twoja wizja swiata chroni tylko garstke najbogatszych i najpotezniejszych.

A reszta? Ginie w epidemiach.

Cytat:
"USA jakoś nie padły na epidemię przed latami 70'tymi, kiedy służba zdrowia była w całości prywatna."


Wybacz, ale gadasz piramidalne bzdury... >.>

Po pierwsze, wcale nie byla "w calosci prywatna". Panstwowa sluzba ochrony zdrowia istnieje od samego poczatku istnienia USA.

Po drugie, szczepienia sa obowiazkowe w USA co najmniej od poczatku XX wieku, i panstwo (zarowno poszczegolne stany, jak i rzad federalny) ma prawo do nich zmuszac obywateli od ponad stulecia. Poczytaj sobie o sprawie Jacobson v. Massachusetts z 1905 r.

Po trzecie, w takiej na przyklad Anglii, ojczyznie wolnego rynku, szczepienia sa obowiazkowe od 1840 r.

Lata 70-te?! HA! Idz i doczytaj sobie.

Cytat:
"Cechą, która wyróżnia system amerykański jest dobrowolność ubezpieczeń zdrowotnych [...] przed latami 70'tymi, kiedy służba zdrowia była w całości prywatna. Mówi się, że od tamtej pory koszty usług lekarskich znacznie wzrosły."

A, to zabawne. Czyli ubezpieczenia obowiazkowe w USA dopiero beda. Ale koszty opieki zdrowotnej, jak mowisz, rosna od lat 70-tych. I jest to spowodowane obowiazkowym charakterem panstwowej opieki zdrowotnej.

Ale chwila. Jakiej obowiazkowej panstwowej opieki zdrowotnej, skoro dopiero bedzie ona obowiazkowa?!

I jaka panstwowa opieka zdrowotna, skoro mowa tylko o OBOWIAZKOWYCH UBEZPIECZENIACH?!

Rany! Losiul! Przestan sadzic takie babole! Pliz!

Poza tym wybacz, ale twierdzic, ze w porownaniu do sytuacji sprzed pol wieku, koszty opieki nie powinny rosnac, to calkowita martwica intelektualna z Twojej strony. Ile kosztowal rezonans magnetyczny sprzed 50 lat? Owszem, zero dolarow. A ile placilo sie za chemioterapie sto lat temu? Owszem, zero dolarow. Ale nie dlatego, ze kiedys byly tak tanie. To dlatego, ze kiedys ich w ogole nie bylo!

Cytat:
"Co do szczepionek, jakieś parę miesięcy temu bodaj Holandia zutylizowała szczepionki na jedną z tych głośnych pseudoepidemii."


Jezeli nazywasz NH1N1 "pseudoepidemia", to demaskujesz niewiedze nie rzadu Holandii, ale swoja. : ) A Holandia od tego jakos nie zbankrutowala. Poza tym mam wrazenie, ze lepiej jest zutylizowac milion szczepionek, niz milion cial ofiar epidemii.

Czy moze Ty uwazasz odwrotnie?

Cytat:
"Znowu manipulujesz tym co powiedziałem. "CAŁĄ" odpowiedzialnością owszem, ale nie za "WSZYSTKO" tylko za swoje własne życie - nie życie innych! "Moja wolność kończy się na czubku Twojego nosa"."


No dobrze, ale co na przyklad z TWOJA wolnoscia do podrozy? : ) Twoja wolnosc? Twoja! Ale realizujesz ja srodkami spoleczenstwa, nie wlasnymi. Sam sobie kupisz lokomotywe, wagon i polozysz tory do Gdanska?

Dlatego cale to Twoje gadanie o czubku nosa jest zero warte. Brzmi chwytliwie i na tym koniec, bo nic tak naprawde nie oznacza.

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Losiul
Temat postu:   PostWysłany: 06-02-2011 - 12:45
Młodsza elita forum
Młodsza elita forum


Dołączył/a: 22-02-2005



Hey Ho!

Dyskusja rozparcelowała się na kawałki, nie chcę się powtarzać odpowiadając na kolejne tematy, więc spróbuję trochę to pozbierać.

Demokracja i wolność - nie zgadzam się, że według podanych przez Ciebie kryteriów istnieje jakikolwiek system, w którym "każdy ma prawo do własnego zdania" - w "demokracji" możesz podważać wszystkie świętości poza demokracją samą w sobie ; ).. Przykład z Polski - spróbuj założyć niedemokratyczną partię..
Można obrażać prezydenta?
Można palić narodową flagę?
Każdy system chroni swoje podstawy, bo MUSI. Inaczej by się rozleciał. Tak samo systemy autorytatywne, fakt że bardziej efektownie, bo wsadzanie do więzień z powodów politycznych jest efektowne.

No ale dobrze - przyjmijmy, że jest tak jak mówisz - że nie ma innego systemu, w którym mam prawo do własnego zdania, poza anarchią bodaj. Mam wobec tego własne zdanie, co mogę z nim zrobić?

Nic.
Możesz chodzić po ulicy i drzeć się. Tyle.
Możesz przekonać paru znajomych. Tyle.

W demokracji nie trzeba wsadzać do więzień z powodów politycznych. To jest niepotrzebne, bo ludzie i tak mają gówno do powiedzenia. To czy masz JAKIKOLWIEK wpływ na społeczeństwo i to co się z nim dzieje jest sprawą kasy. Mimo wszystko wolę systemy polityczne w których to jest jaśniej postawione..

Wobec prawa wszyscy powinni być równi. Jeśli są na pozycji uprzywilejowanej to chyba znaczy, że mają większy wpływ na system? W demokracji największy wpływ na system ma większość. Jeśli przyjąć że większość społeczeństwa to ludzie przeciętni (to wynika z definicji), oznacza to że głosując modyfikują system wspierający przeciętność, zwyczajność. Lenin twierdził iż każda demokracja prowadzi do socjalizmu. A socjalizm to interwencjonizm, systemowe rozwiązania chroniące biednych, ubogich, sieroty..

Na marginesie, grzebałem sobie na wiki i znalazłem parę ciekawostek:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Arrowa - widać to w Polsce gołym okiem..
http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Condorceta

Wolny rynek a interwencjonizm
Są różne szkoły które mówią różne rzeczy na temat wolnego rynku i tego czy wolno w nim grzebać. W europie mamy wciąż bardzo silne wpływy Keynsizmu (mam nadzieję że nie przekręcam), czyli interwencjonizmu. Sam jestem zwolennikiem szkoły austrijackiej, która wypowiada się w tym temacie zgoła odmiennie. Nie czuję się odpowiednio wyedukowany w tym temacie żeby Ci coś udowadniać, jedynie podkreślę - Są, tak jak w sprawie globalnego ocieplenia, Rozbieżne Teorie Na Ten Temat. Wiedz, że na naszych uczelniach nie są najpopularniejsze, stąd nie przemawia do mnie tekst w stylu "To ekonomiczny banal, i naprawde nie kumam Twojego uporu w polemice z nim." - Mój opór wynika z tego, że znam obie strony i dokonuję wyboru, bo nie uważam tego za "ekonomiczny banał".

Społeczeństwo i obowiązki wobec niego
Nazwiesz to być może egocentryzmem, albo egoizmem, ale nie da się zbudować zasad moralności operujących na poziomie społecznym - czyli grupy ludzi. Zawsze trzeba zacząć od jednostki i tego co jest dla niej dobre. Innymi słowy - Twoja matka nie dla "dobra społeczeństwa" wychowywała Cię jako porządnego jej członka. Robiła to dla Twojego dobra, bo wiedziała że Twoje dobro będzie też dobre dla niej. Na samym końcu, gdzieś tam robimy coś wyłącznie dla siebie.
No właśnie. Patrząc czysto racjonalnie, z punktu widzenia człowieka, który jest JEDNOSTKĄ, całe to gmeranie o dobrze ludzkości czy społeczeństwa jest bez sensu - istnieje tylko jego własne dobro i tylko ono na końcu się liczy.
Zastanawiając się głębiej - na moje dobro mają wpływ inni ludzie - powstaje nowa perspektywa, niestety dużo mniej pewna. Nawet w fizyce, precyzyjnie da się przewidzieć układ ruchu dwóch ciał (wyznaczyć pełen wzór), dla trzech są tylko metody przybliżone. Jedyne co pozostaje w tej kwestii to przybliżenia, które "mniej więcej" działają - ustąp miejsca starszym, nie niszcz publicznych toalet itp. Możesz, być może nawet powinieneś, się do nich dostosować, ale nikt nigdy nie słyszał o dostawaniu nagrody za ustępowanie miejsca starszym.. Chyba, że za komuny ; P.

Pytanie jest takie: jak prawo ma się odnosić do tych dwóch perspektyw? Moim zdaniem, to oczywiście opinia, prawo powinno być ścisłe w pierwszej i pozostawiać dowolność w tej drugiej. Uzasadniam ją w ten sposób, że pewne rzeczy są niemożliwe do racjonalnego zdefiniowania, a więc powinno się pozwolić dokonać ludziom samodzielnego wyboru.

Tory kolejowe i drogi nie istnieją dlatego, że chciało tego społeczeństwo, tylko dlatego że ktoś ich potrzebował i ktoś dał na to kasę - za każdym razem były to jednostki, które pewnie możnaby nawet ponazywać. Ty, jako jednostka nie możesz mi zabronić korzystać z dobrodziejstw dróg i kolei - bo nie jesteś społeczeństwem : P..


Podsumowując, bo i tak wyszedł mi z tego elaborat którego nie wiem czy komukolwiek będzie chciało się czytać. Nie lubię łapania za słowa, bo jestem w tym kiepski, a nie chcę tracić meritum z oczu bawiąc się w wyścigi kto kogo przegada (z Tobą nie mam szans ; P). Przyznaję że nie mam Twojej wiedzy dot. USA w pierwszej połowie XXw, więc nie będę polemizował. Większość tego co uważam masz na górze ; ).

No dobra, skomentuję to, bo mnie ubawiłeś:

Cytat:

No dobrze, ale co na przyklad z TWOJA wolnoscia do podrozy? : ) Twoja wolnosc? Twoja! Ale realizujesz ja srodkami spoleczenstwa, nie wlasnymi. Sam sobie kupisz lokomotywe, wagon i polozysz tory do Gdanska?


Eeeeee.. Jak to - a za czyje środki kupiłem bilet na pociąg? Bilet, który daje mi wstęp do pociągu. Nie potrzebuję całego pociągu przez cały czas, potrzebuję go tylko na czas podróży z A do B. Kupuję ten czas od kogoś za umówioną cenę. On ponosi ryzyko kupna lokomotywy i torów, ja ponoszę koszty jego planu spłaty inwestycji. Oboje jesteśmy (ja na pewno, on, jeśli mu się uda, też). Tutaj nie ma miejsca na "społeczeństwo", tylko na wolny rynek!
Na dzień dzisiejszy poruszam się po drogach samochodem, który bynajmniej nie jest na wodę, a jakieś 50% ceny benzyny to podatki..

Cytat:

Dlatego cale to Twoje gadanie o czubku nosa jest zero warte. Brzmi chwytliwie i na tym koniec, bo nic tak naprawde nie oznacza.

Wyznacza wszystko co jest moją wolnością, a przynajmniej co powinno być moją wolnością. Brakuje Ci chyba odrobiny refleksji w tym temacie.. ; )

_________________
http://img217.imageshack.us/img217/8008/1149595968350hv3.gif
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu:   PostWysłany: 08-02-2011 - 21:44
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
Cytat:
Dyskusja rozparcelowała się na kawałki, nie chcę się powtarzać odpowiadając na kolejne tematy, więc spróbuję trochę to pozbierać.

OK.

Demokracja i wolność
Cytat:
"nie zgadzam się, że według podanych przez Ciebie kryteriów istnieje jakikolwiek system, w którym "każdy ma prawo do własnego zdania


Wedlug podanych przeze mnie kryteriow, ktore sa na marginesie powszechnie akceptowana definicja tego termiu, demokracja to - powtorze - wladza wiekszosci z poszanowaniem praw mniejszosci. Natomiast wladza wiekszosci bez poszanowania praw mniejszosci albo wladza mniejszosci to - lekko uproscmy - dyktatura.

W sama te definicje jest wiec wpisane, jak widzisz, prawo do posiadania wlasnego zdania. To element poszanowania praw mniejszosci.

Cytat:
"w "demokracji" możesz podważać wszystkie świętości poza demokracją samą w sobie ; ).. Przykład z Polski - spróbuj założyć niedemokratyczną partię..."

Tak, masz racje. W Polsce nie mozna zalozyc partii, ktora usiluje wprowadzic ustroj totalitarny. Ale zauwaz, ze zmieniles wlasnie temat. Nie mowimy juz o prawie do posiadania wlasnego zdania, ale o prawie do wprowadzania dyktatury. To nie sa tozsame sprawy.

Wrocmy wiec do naszego tematu. Czy w Polsce mozna byc zwolennikiem dyktatury? Oczywiscie, ze mozna! Zakazane jest nie posiadanie wlasnego zdania (czyli bycie zwolennikiem Stalina, Kim Ir Sena, Hitlera czy Idi Amina), ale usilowanie wprowadzenia dyktatury. Mysl i mow sobie, co chcesz. Po prostu nie narzucaj innym tej opinii sila.

Czyli tak, oczywiscie, w naszej demokratycznej III RP mozesz myslec, co chcesz.

Cytat:
"Można obrażać prezydenta?"

Mozna sie z nim otwarcie nie zgadzac. I TO jest wlasnie posiadanie wlasnego zdania, a nie obrazanie kogos.

A czy mozna obrazac? Odchodzimy od tematu, ale dobrze, niech bedzie. Nie mozna. Ale tak samo nie mozna obrazac nikogo innego. Mowiles, ze sam popierasz idee umieszczenia granicy wolnosci w miejscu, gdzie konczy sie Twoj nos, a zaczyna sie nos kogos innego. No wiec obrazajac kogos, czy to prezydenta, czy sasiada, czy tesciowa, wbijasz im lokiec w ich nos. Naruszasz ich wolnosc.

Cytat:
"Można palić narodową flagę?"

Alez oczywiscie, ze mozna! Od kiedy to palenie flagi jest zakazane? O.o

Cytat:
"Każdy system chroni swoje podstawy, bo MUSI. Inaczej by się rozleciał."

Ponwnie zmieniasz temat z "prawa do posiadania swego zdania" na "prawo do narzucania swego zdania".

Cytat:
"No ale dobrze - przyjmijmy, że jest tak jak mówisz - że nie ma innego systemu, w którym mam prawo do własnego zdania, poza anarchią bodaj."

No, ale dobrze - przyjmijmy, ze jest jak mowisz - ze lubisz macac male kozki na pastwisku.

Losiul! Bardzo stanowczo zadam, bys nie wmawial takich idiotyzmow jako moje rzekome tezy! :<

Cytat:
"W demokracji nie trzeba wsadzać do więzień z powodów politycznych. To jest niepotrzebne, bo ludzie i tak mają gówno do powiedzenia."


Lolz. To najbardziej zabawna definicja demokracji, jaka widzialem. : )))

Ale niech tam. Podaj mi jednak przyklad jakiegokolwiek innego rodzaju systemu politycznego, gdzie przecietna jednostka ma WIEKSZY wplyw na spoleczenstwo, niz demokracja.

Cytat:
"To czy masz JAKIKOLWIEK wpływ na społeczeństwo i to co się z nim dzieje jest sprawą kasy."

Tak. To prawda. Ale w mniejszym stopniu, niz w jakimkolwiek innym systemie politycznym, ktory kiedykolwiek stosowano na tej planecie.

Cytat:
"Mimo wszystko wolę systemy polityczne w których to jest jaśniej postawione..
Wobec prawa wszyscy powinni być równi."

Dwie tezy, jedna zaraz za druga. Ale obie sa w zupelnej wobec siebie sprzecznosci. Losiul, zbyt czesto samemu sobie zaprzeczasz. Przed chwila pisales, ze wolisz systemy, gdzie jasny i wyrazny jest mechanizm wiekszej wladzy bogatszych. A zaraz potem piszesz, ze wszyscy powinni byc rowni wobec prawa.

No to jak w koncu? Rowni czy nierowni?

Cytat:
"Jeśli są na pozycji uprzywilejowanej to chyba znaczy, że mają większy wpływ na system? W demokracji największy wpływ na system ma większość. Jeśli przyjąć że większość społeczeństwa to ludzie przeciętni (to wynika z definicji), oznacza to że głosując modyfikują system wspierający przeciętność, zwyczajność.

Przecietnosc, zwyczajnosc, normalnosc. Co jest zlego w normalnosci?!

To prawda, ze demokraci to nudziarze. Czesto od razu zapominamy ich nazwiska. Ilu premierow ostatnich dwoch dekad potrafilbys wymienic? A ilu ministrow?

Ale niech nas Bog strzeze od ciekawych przywodcow! Nikt tak nie elektryzowal i nie podrywal mas, jak Stalin, Lenin, Hitler, Ibn Amin, Kim Ir Sen. Ci to dopiero poruszali! Powiem wiecej - mysle, ze przecietny Polak wymieni wiecej ministrow w rzadzie Hitlera, niz w rzadzie Tuska. Goering, Himmler, Goebbels - to sa nazwiska, ktore znamy wszyscy.

Ale, Losiul, zadaj sobie szczerze pytanie... Czy aby NAPRAWDE ciekawy rzad to dobry rzad, a nudny rzad to zly rzad...? Dozylismy czasow, gdy ludzie nie pamietaja juz okrucienstw i szalenstwa dyktatury. Ludzie sa rozpieszczeni, nudza sie. Marza im sie emocje, tesknia za rzezia. Spoleczenstwo pokoju to tluste spoleczenstwo, a tluszcz szybko uderza do mozgow.

Cytat:
Lenin twierdził iż każda demokracja prowadzi do socjalizmu. A socjalizm to interwencjonizm, systemowe rozwiązania chroniące biednych, ubogich, sieroty..."

Rany, tylko nie to znowu... Przeciez to wszystko to stek bzdur. To wytarte, puste slogany dla cwiercinteligentow. I naprawde wystarczy choc krztyna wiedzy historycznej, by to zobaczyc. Losiul, po prostu brakuje Ci kontekstu.

Piszesz za Leninem, ze demokracja prowadzi do socjalizmu. Nie znam takiej jego tezy, ale niech tam. Niech bedzie. Ale "socjalizm" w ustach Lenina to to, co my teraz nazywamy komunizmem. Prosze, podaj mi choc jeden, JEDEN przyklad, gdzie demokratycznie wprowadzono komunizm.

Prosze, Losiul. Chociaz jeden przyklad.

A ja w miedzyczasie moge Ci, nie wysilajac sie zbytnio, podac setke przykladow panstw, gdzie demokracja do komunizmu nie doprowadzila. Po prostu bede wymienial wszystkie panstwa demokratyczne swiata po kolei. : )

A teraz przyjrzyjmy sie drugiej stronie medalu. Demokracji przeciwstawiasz pewnie, za JKM, bo to jego slowa powtarzasz, oligarchie lub monarchie absolutna, czyli jedynowladztwo.

Jakie znamy przyklady panstw oligarchicznych? Hmmm... Trzy z pierwsze z brzegu przyklady. Arabia Saudyjska. To jedyna juz monarchia absolutna. Birma. Tam oligarchia jest junta wojskowa. Afganistan za wladzy Talibow. Tam wladze sprawowali wysocy duchowni.

Wszystkie te trzy panstwa to doskonaly dowod na bzdurnosc tezy JKM, ze wladza malej grupy z definicji jest lepsza od wladzy duzej grupy. Dlaczego? Z wielu powdow, Ale glownym wg mnie, jest ten, ze gdy szeroka masa nie ma wplywu na wladze, to stawia jej opor. Energia spoleczenstwa skupia sie na fizycznej walce o swoje zdanie. W demokracji, oczywiscie, walka o wladze tez trwa - ale ma forme walki politycznej.

A ja wole wojne na plakaty, niz na czolgi. Ale powtarzam - niektorym tluszcz uderza juz do mozgow i znudzeni przewidywalnoscia demokracji, tesknia za dyktatura. Demokracja jest zla, bo to przecietnosc! - mowia. Chcemy nieprzewidywalnosci! Wiwat rzady jednostki! Och, jak slodko byloby zalozyc jakis nowy Oswiecim...!

Cytat:
"Na marginesie, grzebałem sobie na wiki i znalazłem parę ciekawostek:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Arrowa - widać to w Polsce gołym okiem.. "


Hmmm... Ale powiesz mi konkretnie, co masz na mysli, czy mam sie samemu domyslac?

Wolny rynek a interwencjonizm
Cytat:
Są różne szkoły które mówią różne rzeczy na temat wolnego rynku i tego czy wolno w nim grzebać. W europie mamy wciąż bardzo silne wpływy Keynsizmu (mam nadzieję że nie przekręcam), czyli interwencjonizmu.


Troche przekrecasz, ale dobra, nie dzielmy wlosa na czworo.

W tej grupie tematycznej nie prezentujesz jednak zadnego argumentu, przejdzmy wiec dalej.

Społeczeństwo i obowiązki wobec niego

Cytat:
"Nazwiesz to być może egocentryzmem, albo egoizmem, ale nie da się zbudować zasad moralności operujących na poziomie społecznym - czyli grupy ludzi. Zawsze trzeba zacząć od jednostki i tego co jest dla niej dobre."

Oczywscie, ze trzeba tam wlasnie zaczac. Ale nie tam skonczyc. Dlatego jestes nieprecyzyjny, gdy piszesz, ze nie ma moralnosci na poziomie spolecznym. Oczywiscie, ze jest. Po prostu musi ona wyplywac z sumowanego przekonania jednostek, ze cos jest dobre. Do ogolu musimy po prostu dochodzic poprzez jednostke.

Cytat:
"Innymi słowy - Twoja matka nie dla "dobra społeczeństwa" wychowywała Cię jako porządnego jej członka. Robiła to dla Twojego dobra, bo wiedziała że Twoje dobro będzie też dobre dla niej."

Absolutna zgoda. Ale ponownie brakuje Ci kontekstu. Ani mojej, ani Twojej matce nie udaloby sie mnie czy Ciebie wychowac, gdyby nie ochrona i opieka zapewniona jej przez spoleczenstwo. Dlatego, ponownie, ze slusznych przeslanek (wiodaca rola interesu jednostki) wyciagasz calkowicie mylne wnioski (istnieje tylko interes jednostki, interes spoleczny nie istnieje albo jest sprzeczny z interesem jednostki).

Cytat:
"Patrząc czysto racjonalnie, z punktu widzenia człowieka, który jest JEDNOSTKĄ, całe to gmeranie o dobrze ludzkości czy społeczeństwa jest bez sensu - istnieje tylko jego własne dobro i tylko ono na końcu się liczy."

Czyli naprawde kierujesz sie tylko i wylacznie wlasnym interesem? Czyli zabilbys trzydziestu ludzi stojacych przed Toba w kolejce, by zaoszczedzic sobie czasu stania w niej?

W takim razie mozliwe sa tylko trzy opcje. Albo nie rozumiesz, co piszesz, albo stosujesz chwyty retoryczne, albo jestes klinicznym przypadkiem totalnego psychopaty.

Cytat:
"Możesz, być może nawet powinieneś, się do nich dostosować, ale nikt nigdy nie słyszał o dostawaniu nagrody za ustępowanie miejsca starszym.. Chyba, że za komuny ; P."


Ja z wlasnej woli chetnie ustepuje miejsca starszym. I jesli Ty, widzac chora i zbolala babcie, siedzisz sobie dalej na fotelu, a jej kazesz cierpiec, to owszem, jestes jednak totalnym psychopata. Obojetnosc na cierpienie innych jest przeciez jednym z podstawowych jej objawow. Tak mowia fachowcy, czyli lekarze psychiatrzy.

Cytat:
"Tory kolejowe i drogi nie istnieją dlatego, że chciało tego społeczeństwo, tylko dlatego że ktoś ich potrzebował"

Tak. Jak najbardziej. Potrzebowalo ich spoleczenstwo.

Cytat:
"i ktoś dał na to kasę - za każdym razem były to jednostki, które pewnie możnaby nawet ponazywać."

Wszyscy dalismy na to kase. Wszyscy - czyli spoleczenstwo. W koncu, jak slusznie zauwazasz, 50% ceny benzyny to podatki.

Cytat:
"Eeeeee.. Jak to - a za czyje środki kupiłem bilet na pociąg?"

Za swoje. Ale czy kasa zaplacona za bilet pokryje koszty budowy linii kolejowej? Oczywiscie, ze nie. Tylko suma kosztow biletow placona przez wielka mase ludzi - czyli spoleczenstwo - na przestrzeni wielu lat umozliwia finansowanie takiej inwestycji.

Cytat:
"Nie potrzebuję całego pociągu przez cały czas, potrzebuję go tylko na czas podróży z A do B."


Dokladnie! Ale ta linia musi byc operatywna caly czas, bys mogl z niej korzystac w chwili swojego wyboru. Wlasnie dlatego Twoje wlasne slowa sa najlepszym dowopdem, ze mozliwosc korzystania z kolei, czy z drogi, zawdzieczasz nie sobie jako jednostce, ale spoleczenstwu, ktorego jestes czlonkiem. Tylko wielka masa ludzi masowo korzystajaca z kolei moze sprawic, ze jest ona dostepna dla Ciebie w chwili, gdy tego sobie zazyczysz.

Cytat:
"Kupuję ten czas od kogoś za umówioną cenę. On ponosi ryzyko kupna lokomotywy i torów, ja ponoszę koszty jego planu spłaty inwestycji. Oboje jesteśmy (ja na pewno, on, jeśli mu się uda, też). Tutaj nie ma miejsca na "społeczeństwo", tylko na wolny rynek!"

Lolz. Wszystko zgoda, ale w Twoim opisie, ow "on" to przeciez... wlasnie spoleczenstwo! Smile

Cytat:
"Na dzień dzisiejszy poruszam się po drogach samochodem, który bynajmniej nie jest na wodę, a jakieś 50% ceny benzyny to podatki.."

No, ale po czym jezdzisz tym swoim samochodem? : ) I kto za to placil w czasach, gdy Ty jeszcze nie kupowales benzyny?

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
LunasOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-11-2011 - 06:15
Młodsza elita forum
Młodsza elita forum


Dołączył/a: 25-09-2006



Status: Offline
Wygląda na to że z Mikeuszem muszę się częściowo zgodzić na temat opieki zdrowotnej.
Zmieniłem niedawno pracodawcę, cosik mnie gardło zaczyna boleć i nie mam jak odwiedzić lekarza. RMUA z poprzedniej firmy się zdeaktualizowała, w obecnej dostanę nie wcześniej niż w połowie grudnia, a tymczasem nie mam jak skorzystać z usług lekarza.
Pani w przychodni nawet nie chce słyszeć o tym że Umowa o pracę dowodzi chociaż tego że jestem ubezpieczony przez co najmniej 30 dni od jej rozpoczęcia.

_________________
0x5 0xA 0xF
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
LunasOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-04-2012 - 19:04
Młodsza elita forum
Młodsza elita forum


Dołączył/a: 25-09-2006



Status: Offline
Mike, tak się zastanawiam. Co powiesz na ten art.
Prawda czy zwykły PR?
http://wyborcza.biz/finanse/1,105684,11534552,Polisa_zdrowotna___jakie_uslugi_otrzymasz_placac_za.html

_________________
0x5 0xA 0xF
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RaulOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-04-2012 - 22:34
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
Ubezpieczyciel jest od tego, żeby zarabiać, nie żeby wypłacać odszkodowania Razz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RaulOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-04-2012 - 23:50
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
Tak a propo ubezpieczenia zdrowotnego:
Aby posiadać aktualne potwierdzenie o ubezpieczeniu zdrowotnym, oprócz dokumentu RMUA, można w każdej jednostce ZUS (niezależnie od miejsca podlegania) na SOKu (Sala Obsługi Klienta) złożyć wniosek
o wydanie zaświadczenie o podleganiu ubezpieczeniu zdrowotnemu.

Zaświadczenie jest również ważne przez 30 dni.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
LunasOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-04-2012 - 18:42
Młodsza elita forum
Młodsza elita forum


Dołączył/a: 25-09-2006



Status: Offline
Raul napisał/a:
Ubezpieczyciel jest od tego, żeby zarabiać, nie żeby wypłacać odszkodowania Razz


Trochę offtopic ale pamiętam akcje kiedy facetowi wbiła się ciężarówka w dom. PZU odmówiła wypłaty odszkodowania dlatego że gdy doszło do decyzji dom był niemalże odbudowany (za sprawą fundusz z oszczędności i zbiórki społecznej) więc uznali że odszkodowanie nie jest potrzebne.

_________________
0x5 0xA 0xF
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RaulOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-04-2012 - 21:40
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
Jakby mieli czekać na wypłatę z PZU to musieliby pod mostem przez 5 lat mieszkać.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Losiul
Temat postu:   PostWysłany: 13-12-2012 - 14:07
Młodsza elita forum
Młodsza elita forum


Dołączył/a: 22-02-2005



Ubezpieczenie się jest równoznaczne z daniem pieniędzy jakiejś instytucji i w razie wypadku błaganiem jej żeby je oddała : / - widzę niewielką ilość miejsc, w których ubezpieczanie się ma sens, oczywiście, pomijając np brak samokontroli bądź upośledzony zmysł oszczędzania..

_________________
http://img217.imageshack.us/img217/8008/1149595968350hv3.gif
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RaulOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-12-2012 - 19:15
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
W zawodach gdzie ryzyko śmierci jest duże jednak wolałbym się ubezpieczyć - z myślą o rodzinie. W tej chwili nie jestem dodatkowo ubezpieczony, a i odłożyć ciężko.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Losiul
Temat postu:   PostWysłany: 16-01-2013 - 15:43
Młodsza elita forum
Młodsza elita forum


Dołączył/a: 22-02-2005



Wszystko zależy od kalkulacji samego ubezpieczenia: zauważ że jeżeli jest wyższe ryzyko śmierci, ubezpieczalnie muszą sobie życzyć więcej pieniędzy (chyba że je jakoś oszukasz - ale to wykluczam), bo inaczej nie zarobią. Innymi słowy kalkulacja ubezpieczalni zawsze będzie dążyć do ich zysku, a więc wpłacając do nich pieniądze tracisz prowizję, którą dla siebie pobierają, więc lepiej odkładać/inwestować na własną rękę niż się ubezpieczać.

Idąc tym tropem dalej: Ubezpieczasz się na konkretną sumę pieniędzy w razie Twojej śmierci. Ta suma pieniędzy będzie istotnie wyższa niż początkowy kapitał, który zebrałbyś samodzielnie, ale tylko przez pewien czas, dopóki suma wszystkich prowizji które pobierze od Ciebie ubezpieczalnia, nie przekroczy kwoty ubezpieczenia. Czyli ubezpieczasz się na 10 lat od śmierci i powiedzmy że opłaca się Twojej rodzinie, jeśli umrzesz przez pierwsze powiedzmy 7 lat. Przez kolejne 3 lata wpłacasz pieniądze na własną stratę. Wygląda to fair ale pojawiają się pytania:
1. Myśląc cynicznie, opłaca Ci się umrzeć w przeciągu 7 lat, im szybciej, tym lepiej. Uważasz że to dobra motywacja do życia? Pytam całkiem serio.
2. Czy w Twojej rodzinie, która będzie beneficjentem Twojej śmierci, nie ma kogoś komu przeszłoby przez myśl, żeby Cię sprzątnąć ; )? Brzmi zabawnie, ale przecież chodzi o konkretne pieniądze..
3. Nie bardziej opłaca się wziąć od razu kredyt, który będziesz trzymał na lokacie, ponosząc tylko różnicę w prowizji i przepisując własność do tego konta na małżonkę. Efekt jest podobny, bo płacisz pewną prowizję co miesiąc. Jeszcze lepszą rzeczą jest go zainwestować w np mieszkanie, albo złoto. Prawdopodobnie efekt byłby podobny do ubezpieczenia, a w Twojej kieszeni zostałoby więcej pieniędzy na początku (nie spłacałbyś składek).

: )

_________________
http://img217.imageshack.us/img217/8008/1149595968350hv3.gif
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2007 The PNphpBB Group
Credits