Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
RaulOffline
Temat postu: Czołgi  PostWysłany: 08-09-2009 - 22:52
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
Ciekawy artykuł :
Porównanie amerykańskiego ABRAMSA i ruskiego T90
"Niniejszy artykuł został napisany nie przez autorów NiiStali, jednak
postanowiliśmy go zamieścić na swojej stronie, dlatego, że odpowiada na
wiele pytań dotyczących ochrony rodzimych i zagranicznych czołgów."
E. Czistiakow
Pod groźnym pancerzem on nie pokazuje ran.
Rosyjski czołg T-90 dostał 100 punktów więcej niż amerykański Abrams.
Niedawno w zaoceanicznym wydaniu "Defence revue" został opublikowany
oficjalny, tendencyjny ranking, gdzie Abrams został nazwany ni mniej, ni
więcej "najlepszym wzorem techniki pancernej w historii ludzkości".
Amerykanie kłamią. Nasz T-90 wieloma charakterystykami nie tylko nie
ustępuje, ale przewyższa "gwiezdno-paskowego" zaczynając od najważniejszej
cechy, jaką jest ochrona.
Żywotność czołgu na polu walki zależy od mocy pancerza. W T-90 korpus został
wzmocniony dynamiczną ochroną. W USA zamiast "dynamiki" dodają do pancerza
uran, który jest skrajnie niebezpieczny dla zdrowia członków załogi i
wszystko jedno nie chroni czołgu na polu walki.
- Wg twierdzeń Amerykanów-mówi naukowy współpracownik muzeum pancernego w
Kubince, pułkownik Siergiej Suworow- czołowy pancerz ich czołgu udowodnił
swoją pewność w czasie dwóch wojen w Iraku, kiedy wytrzymywał uderzenia
rosyjskich 125 mm pocisków. Jednak oni milczą, że pociski o których idzie
rzecz, były wycofane u nas z wyposażenia jeszcze w 1973 roku. Współczesnymi
pociskami do Abramów w Iraku nie strzelano, dlatego, że w arsenale armii
Saddama Husajna takich po prostu nie było.
A takimi do T-90 strzelano. To było na poligonie Niżnotagilskiego
"Uralwagonzawoda" gdzie produkuje się czołgi. Ostrzał prowadzono najnowszymi
pociskami równymi mocą najnowszym pociskom, używanym w Abramsach. Z
odległości 200 m do czołgu oddano sześć strzałów. Po czym rozstrzelany T-90
o własnych siłach szczęśliwie dotarł do następnego stanowiska badawczego,
gdzie jego "egzekucja" była kontynuowana. Teraz pod ostrzał ustawiono jego
burtę. Ogień prowadzono z granatników ostatniego pokolenia. Rezultat był
taki, że pancerza nie przebito, zniszczeniu uległy tylko burtowe ekrany
ochronne. W tym czasie, wg twierdzeń ekspertów, w czasie bojów w Iraku w
2003 roku burty Abramsa były przebijane z RPG-7 jeszcze rosyjskiej
produkcji, przy czym granatami pierwszych wzorów.
- Tam również w Iraku ujawniło się jeszcze jedno słabe miejsce w
Abramskie-dodatkowy silnik czołgu (DSC) zabezpieczający pracę całej
elektroniki przy wyłączonym silniku- kontynuuje pułkownik.
- Na "Amerykańcu" ten system wykonano jakby na zewnątrz, w rezultacie można
go zniszczyć z wielkokalibrowego karabinu maszynowego. Czołg od razu
ślepnie. A na T-90 (DSC) znajduje się pod osłoną pancerza podstawowego i
żaden pocisk mu nie straszny.
Oprócz tego T-90 nawet w standardowym wydaniu, wyposażony jest w kompleks
optyczno-elektronicznej obrony "Sztora". Ten rozumny system wyprowadza na
bok rakietę przeciwnika lecącą w kierunku czołgu. W Abramsie takiego
urządzenia brak. Dlatego, sądzą eksperci, w sytuacji pojedynkowej,
amerykański czołg pewnie nie będzie mógł przeciwdziałać rakiecie kierowanej
wystrzelonej z armaty T-90. Oprócz tego, dzięki tym rakietom, T-90 dysponuje
"najdłuższą ręką" w czołgowym świecie. Roboczy dystans wystrzału wynosi 5
km, a dokładność prawie 100%. Dodatkowo celowniczy nie potrzebuje
dodatkowych, szczególnych nawyków. Przy czym na polu bitwy czołg powinien
mieć za przeciwnika nie tylko pancerz wrogiego czołgu, ale jak mówią
wojskowi siłę żywą niebezpieczną dla czołgu, tzn. żołnierzy z granatnikami
oraz obsługę PPK. I w tym T-90 znacząco przewyższa Abramsa. W jednostce
ognia naszego czołgu znajdują się specjalne pociski odłamkowe z zapalnikiem
zbliżeniowym. Można je eksplodować nad głowami wrogich żołnierzy. Podobnych
pocisków w Abramsie nie ma.
- Długi czas myślano, że elektronika i optyczne przybory naszych czołgów w
porównaniu z zachodnimi typami delikatnie mówiąc, nie są nowoczesne. Kropla
prawdy w tej dziedzinie była. Lecz dzisiaj różnica ta została zlikwidowana
całkowicie- przekonuje Siergiej Suworow.
- Na przykład, kompleks kierowania ogniem T-90 niczym nie ustępuje natowskim
analogom. Więcej, do naszego czołgu należy nieoficjalny rekord świata w
dokładności strzału i szybkostrzelności. Na jednej z demonstracji przed
zagranicznymi delegacjami, celowniczy T-90 w ciągu 54 sekund "poraził"
siedem celów, położonych w odległości od 1,5 km do 2,5 km. Przy czym ogień
prowadzony był w ruchu, z prędkością 35 km/h. Poprzednio rekord ten należał
do niemieckiego Leoparda-2. W porównywalnych warunkach Leopard trafił jeden
cel mniej. U Abramsa ten wyznacznik jest jeszcze mniejszy.
Nie trzeba porównywać T-90 i Abramsa pod kątem osiągów terenowych. Czołgiści
do tej pory uśmiechają się wspominając zabawne wydarzenie na wystawie
uzbrojenia w Abu- Dabi. W czasie demonstracyjnego przejazdu Abrams "zgubił
buty", tracąc jedną z gąsienic. I to na zwykłym zboczu wystawienniczego
czołgodromu. Naszemu "T" żadne przeszkody nie straszne. Jednego razu na
próbach konkursowych w Malezji, zaliczył on przeszło 3 000 km po
nieprzebytych dżunglach.
Malezyjscy wojskowi, układający trasę, wierzyli, że żaden czołg jej nie
pokona. Lecz T-90 bez poważnych problemów pokonał bezdroża, w których
polegli wszyscy jego konkurenci. Wspaniale zaprezentował się czołg w marszu
po indyjskiej pustyni Tar, gdzie gorąc przekraczał 50 st.C. Prawda, nie
obeszło się bez kosztów. Silnik nagle zaczął rzęzić, tracąc moc. Potem
całkowicie stanął. Hindusi już myśleli wysłać na pomoc specjalny ciągnik,
żeby ewakuować czołg, ale czołgiści powiedzieli: "Nie trzeba, sami się
uporamy". Przy pomocy dwóch palm i wyciągarki linowej załoga wyciągnęła
silnik z czołgu, naprawiła go i z powrotem wstawiła do czołgu, kontynuując
pokaz. Cała naprawa zajęła trzy godziny. Później nasi czołgiści przyznali
się, że ten trik z silnikiem zrobili umyślnie, żeby zademonstrować Hindusom
fenomenalną możliwość naprawy czołgu. Dzięki rezultatom tych doświadczeń
podpisano jeden z największych kontraktów na dostawę do Indii od razu 300
szt. T-90. Minister obrony Indii D.Singh nazwał nasz czołg "drugim po broni
jądrowej czynnikiem odstraszania". O amerykańskim czołgu Abrams nikt tak nie
mówi. A propos, ciekawe badania przeprowadzono w Szwecji. Eksperci
sztokholmskiego instytutu wojennego na komputerze zasymulowali bój
spotkaniowy Abramsa i T-90. Rezultat otrzymany nie był z korzyścią dla
czołgu amerykańskiego. Jego szanse na przeżycie obliczono na 37%. Na szczęście dla Abramsa to był tylko wirtualny pojedynek."
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Losiul
Temat postu: Czołgi  PostWysłany: 09-09-2009 - 09:52
Młodsza elita forum
Młodsza elita forum


Dołączył/a: 22-02-2005



Ciekaw jestem ile w tym Mateczkorosyjskiej propagandy i obrony ich zasmarkanej dumy, a ile prawdy. Choć fakt, że USA przede wszystkim umie dobrze się reklamować, jakość ich wyrobów jest na drugim miejscu.

Inna sprawa, że przy stanie obecnej techniki, nie ma czołgów, których nie byłaby w stanie zniszczyć niewielka grupka dobrze uzbrojonych i bronionych ludzi..

_________________
http://img217.imageshack.us/img217/8008/1149595968350hv3.gif
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RaulOffline
Temat postu: Czołgi  PostWysłany: 09-09-2009 - 23:10
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
Czekam na jakiś komentarz Mike, bo ja aż tak dobrze się na czołgach nie znam.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu: Czołgi  PostWysłany: 10-09-2009 - 16:08
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
Gimme a sec, pliz. Smile Napisze z domu.

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu: Czołgi  PostWysłany: 11-09-2009 - 00:47
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
Dzizas, ktos to w ogole czytal? Wystarczy Wikipedia i troche gazetowej wiedzy, by zauwazyc nader niska wartosc tego artykulu.

Czy rosyjska mysl wojskowa jest najwyzsza na swiecie, zostawiam ocenie czytelnika. Moim zdaniem, nie jest.

Nie zrozumcie mnie zle. T-90 to, jak widze na Wikipedii, naprawde fajny czolg. Rosjanie w ogole sa ekspertami najwyzszej proby, jesli idzie o produkcje broni, a czolgow w szczegolnosci. W czasie, gdy Amerykanie jezdzili w latach 40-tych na ciezarowkach obitych blachami, udajacymi czolgi, Rosjanie mieli wspaniale modele, ktore jeszcze 50 lat pozniej wygrywaly powazne bitwy. Z tym nikt nie polemizuje.

ALE! Przejdzmy do szczegolow. Bo tu wlasnie tkwi diabel.

Caly linkowany tekst jest polemika z artykulem we francuskiej (chyba francuskiej, bo sadzac jedynie po tytule, choc jesli jest po francusku, to ma on literowke) gazecie "Defence revue" *. Podejrzewac Francuzow o nadmiera sympatie do Amerykanow i przez to o nieuzasadnione faworyzowanie ich produktow przemyslowych nawet nie przed rosyjskimi, ale nawet przez ich wlasnymi, francuskimi, moga chyba tylko Rosjanie.

A co jest porownywane? Abrams z T-90. Czemu akurat T-90, a nie T-72 lub T-80? Przeciez w armii rosyjskiej i na swiecie, T-72 i T-80 jest o wiele wiecej, niz T-90. Ale coz. Autorzy artykulu porownuja najnowszy, niemalze prototypowy czolg rosyjski z uzywanym od 28 lat czolgiem amerykanskim, ktory wszedl do produkcji trzynascie lat wczesniej, niz T-90.

Latwo przewidziec wynik takiej operacji.

Ale czytajmy dalej. Nie bede wchodzil w detale, typu polemika z teza, ze "Żywotność czołgu na polu walki zależy od mocy pancerza" - co mi sie wydaje raczej watpliwe. Skupmy sie na rzeczach ogolnych.

Autorzy artykulu wysmiewaja teze, ze Abramsy sprawdzily sie w obu wojnach w Iraku. Coz, nie wiem, jak autorzy tekstu, ale mi sie wydawalo, ze Amerykanie nie przegrali w Iraku zadnej ladowej bitwy, zwlaszcza pancernej. Zgoda. Przeciwnik nie dysponowal tam czolgami T-90. Zgoda, byc moze faktycznie dlatego wlasnie przegral. Ale skoro przeciwnik przegral, to jak mozna mowic, ze zwycieskie Abramsy sie nie sprawdzily? Nie rozumiem tej logiki - Amerykanie wygrali wszystkie bitwy pancerne w Iraku, ale ich czolgi Abramsy sie nie sprawdzily.

Rozbawia mnie teza, ze Abramsa mozna unieruchomic przy pomocy karabinu maszynowego. Ciekawe, ze autorzy tekstu nie podaja, ile razy w dlugiej na 29 lat historii Abramsa sie to zdazylo. A bylby to przeciez korony argument przeciw czolgom amerykanskim. Takie liczby trzeba wlasnie naglasniac. Podkreslac. Parzcie wszyscy! Oto Abrams unieszkodliwiony seria ze zwyklego WKM-u! Zdarzylo sie to juz po raz dwusetny pietnasty! A tymczasem - cisza...

Podoba mi sie zreczna manipulacja, ktorej dopuscili sie autorzyu piszac o sukcesach, jakie odniosl T-90 na testach w Malezji. Wszystkie opisane proby przeszedl jakoby spiewajaco. Zaden inny czolg nie pokonal malezyjskiego toru przeszkod - a T-90 pokonal. Wszyscy zostali w tyle, a T-90 mknie razno do przodu! Szkoda tylko, ze opis konczy sie w tym miejscu. Gdyby autorzy pociagneli go dalej, musieliby napisac, ze T-90 zostal jednak przez Malezje odrzucony. Malezja ostatecznie kupila czolgi PT-91, opracowane i produkowane w Polsce. Malezji nie lacza zadne szczegolnie silne wiezi emocjonalne czy polityczne z Polska, pozwala to wiec zalozyc, ze wyboru dokonano w oparciu o czynniki obiektywne. Polski PT-91 toru przeszkod byc moze i nie pokonal, ale za to w innych testach osiagnal takie wyniki, ze obiektywny zespol malezyjskich ekspertow ocenil go wyzej, niz rosyjskiego T-90. Ale o tym - autorzy juz milcza.

Artukul mocno podkresla za to fakt, ze T-90 kupili Hindusi. To prawda, kupili. Wikipedia twierdzi nawet, ze kupili nie 300 sztuk wspomnianych w tekscie, ale ponad dwa razy wiecej - az 650 sztuk. Mysle, ze mozemy spokojnie wierzyc Wikipedii. Indie staly sie przez to glownym uzytkownikiem T-90, maja ich wiecej, niz wszystkie inne kraje swiata razem wziete, w tym nawet sama Rosja.

Tak, to prawda.

Ale Indie od dekad importuja czolgi tylko z ZSRR, a potem z Rosji. O ile wiem, zaden inny kraj od czasow zaprzestania importu sprzetu brytyjskiego w okolicach lat 60-tych XX wieku nie sprzedal tam swoich czolgow. Tylko Rosjanie. Ale tego powody nie sa techniczne, ale polityczne. Indie budowaly i buduja strategiczny sojusz z ZSRR / Rosja, oparty na wspolnym postrzeganiu Chin jako wspolnego potencjalnego przeciwnika oraz na wspolnej niecheci do dominacji USA w regionie. Indie nie zbroja sie w sprzet amerykanski nie dlatego, ze jest kiepski, ale dlatego, ze import zaawansowanej broni zawsze oznacza pewne uzaleznienie sie od kraju, ktory ten sprzet produkuje - trzeba przeciez go nieustanie serwisowac i sprowadzac czesci zamienne. A nuz dostawca zakreci kurek z dostawami? Wycofa serwisantow? Co wtedy?

To jest wlasnie glowny powod, dla ktorego Indie importuja sprzet z Rosji. Polityka, nie technika.

Na koniec, szwedzka symulacja pojedynku Abramsa z T-90. Coz, biorac pod uwage, ze modele roznia sie o 13 lat, wynik mnie nie zaskakuje. Zaskakuje mnie raczej to, ze powazni ludzie wyciagaja z tej symulacji az tak radykalne wnioski. Mysle, ze gdyby w 1939 r. istnialy odpowiednie komputery i gdyby przeprowadzono na nich symulacje poedynku polskiego i niemieckiego kawalerzysty, wygralby Polak. Jaki mialo to wplyw na wojne obronna 1939 r.? Zaden. Dlaczego? Bo tak samo, jak wojna w 1939 r. nie polegala na pojedynku kawalerzysta vs. kawalerzysta, tak samo wojna dzis nie sprowadzi sie do pojedynku pojedynczych czolgow.

Potega USA nie bierze sie z tego, ze Amerykanie maja sprzet najlepszy w KAZDEJ dziedzinie sprzetu, ale z tego, ze sprzetu nawet nie najlepszego na swiecie, ale nadal bardzo dobrego, maja bardzo duzo i moga miec w kazdej chwili o dowolna ilosc wiecej.

Ile Rosja ma czolgow T-90? 334 sztuki. Ile USA ma Abramsow? Nie moge znalezc dokladnej liczby, ale w samej tylko Pustynnej Burzy w 1990 r. Amerykanie mieli ich prawie 2.000. Stan 2.000 jest na rok 1990. Pamietajmy, ze Abramsy produkowano przeciez rowniez potem, i nie trzymano ich tylko w Arabii Saudyjskiej. Dlatego ich liczba wcale nie konczy sie na tych 2.000 Ale nawet gdyby sie konczyla, nadal mamy przewage jednego do szesciu.

Rosji po prostu nie stac na produkcje 2.000 czolgow T-90. W rzeczy samej, nikogo na swiecie nie stac na to, by wyprodukowac lub kupic 2.000 nowych czolgow. Nikogo - poza USA.

Dlatego prosze, oszczedzcie mi wywodow o wyzszosci armii rosyjskiej nad amerykanska.

I na koniec, refleksja. Odsunmy na chwile na bok szwedzkie testy komputerowe. Zajmijmy sie realiami. T-90 produkowany jest od 1993 r. W 1995, czyli w chwili, gdy T-90 produkowano juz od dwoch lat, Rosjanie doszczetnie skompromitowali sie w Czeczenii. Jesli Czeczenia potrafi pokonac Rosje, to Ameryka by nie potrafila?

Coz. Moze gdyby Czeczeni mieli Abramsy, szybciej by przegrali? Na nieszczescie Rosjan, nie mieli ich.

* Na necie nie znalazlem nic o takim czasopismie. Wikipedia tez go nie zna. Nawet francuska.

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MikeOffline
Temat postu: Czołgi  PostWysłany: 11-09-2009 - 01:06
Elita forum
Elita forum


Dołączył/a: 07-01-2005



Status: Offline
I jeszcze male PS. Tekst jest pelen niedopowiedzen. Podaje fakty, ale polowiczne, calkowicie manipulujac przez to ich wymowa. Dwa przyklady:

Cytat:
Rosyjski czołg T-90 dostał 100 punktów więcej niż amerykański Abrams


Ale w jakiej skali? O 100 wiecej, czyli ile? Bo co innego roznica 100 punktow w skali od 1 do 200, a co innego w skali od 1 do 1.000.000.000.

Cytat:
"szanse na przeżycie [Abramsa w pojedynku z T-90] obliczono na 37%."


A ile wyniosly szanse T-90? Konstrukcja zdania wyraznie sugeruje, ze 63%, ale to tylko manipulacja semantyczna. A moze wyniosly 38%? A moze 10%?

Przyklady mozna mnozyc.

_________________
Smile or Die!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RaulOffline
Temat postu: Czołgi  PostWysłany: 11-09-2009 - 16:47
Admin Forum
Admin Forum


Dołączył/a: 05-01-2002



Status: Offline
No właśnie, to , że porównywali Abramsa (czyli czołg dość stary) z najnowszym własnym czołgiem było trochę nie w porządku.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2007 The PNphpBB Group
Credits